Qu'est ce que l'état naturel ?

[passagère]

zendo oui ,

il s'agissait d'arriver à la remarque et question suivante

Eveil et état naturel sont donc deux choses distinctes ...expliquez moi , il y a quelque chose qui m'échappe dans cette discussion

[antodume]

OK. Excuse-moi pour la formule maladroite. J'ai employé le terme d'"étape", et une étape ne se "mûrit" pas en français, elle se dépasse, d'où ma phrase. Mais c'est vrai que le mot "étape" lui-même n'est pas très bon ; l'image de la maturation d'un fruit est bien meilleure.

Pour le reste, je comprends ce que tu veux dire, et je suis assez d'accord. J'ai insisté sur la différence entre kenshô et satori parce que j'avais en tête le cas d'Hakuin, qui a bien expliqué qu'après son premier kenshô, il était encore très loin de l'éveil complet qu'il a obtenu presque vingt ans plus tard. Mais c'est vrai aussi que les deux "expériences" (mauvais terme encore une fois ) ne sont pas de nature différente pour le Zen.

Il n'y a pas de souci . J'ai bien pensé que tu faisais allusion à l'arrogance et la suffisance de Hakuin suite à son premier kensho. J'ai jugé utile de ne pas présenter le kensho comme une cause possible d'arrogance ou de suffisance dans ce domaine. En réalité, sont bien plus arrogants et suffisants ceux qui n'estiment pas ce passage nécessaire et s'en tiennent à des situations qui leur conviennent à défaut de ne pouvoir aller plus loin et qui font un peu le renard de la fable. Le kensho, au contraire, est absolument indispensable sur la voie. Effectivement, une étape, en français, ne se mûrit pas. Mais un kensho, oui. De fait, le mot "étape" n'est certainement pas bon, de même que le mot expérience. Mais on en parle généralement ainsi. C'est la règle de l'usage, je crois.

Eveil et état naturel sont donc deux choses distinctes ...expliquez moi , il y a quelque chose qui m'échappe dans cette discussion

L'Eveil est "l'instant" du passage de l'état d'ignorance à l'état de sapience. L'état d'ignorance est celui dit "de l'être ordinaire" et celui de sapience est celui d'un Bouddha. Qu'est-ce qui distingue un être ordinaire d'un Bouddha ? Le second est éveillé à sa vraie nature, l'autre pas. Or, celui qui est éveillé à sa vraie nature est éveillé à son état naturel. Donc, l'état naturel, dans le Bouddhisme, est l'état de Bouddha. Les êtres ordinaires aussi sont dans un état naturel, mais ils n'y sont pas éveillés. Autant dire qu'ils n'y sont pas. C'est un peu la discussion sur Houn Toun dans "karma pour les nuls" (je n'aurais pas du intituler ce thread ainsi).

[jules]

zendo oui ,

il s'agissait d'arriver à la remarque et question suivante

Eveil et état naturel sont donc deux choses distinctes ...expliquez moi , il y a quelque chose qui m'échappe dans cette discussion

Bonjour Passagère

On ne peut se définir soi-même comme éveillé, qu'en octroyant des caractéristiques particulières à l'éveil.
Les Bouddhas nous est-il dit sont éveillés sans le savoir, inconsciemment.

On ne peut se définir soi-même comme étant dans l'état naturel, qu'en octroyant des caractéristiques particulières à ce que nous nommons "état naturel".

Sans caractéristique,il n'est d'état naturel ou d'éveil possiblement saisissable en une quelconque forme.

Sans éveil possiblement saisissable en une quelconque forme, il ne peut résider de caractéristique.

Les caractéristiques dépendent du "connaître"

Le connaître dépend des caractéristiques.

Abandonner l'objet de connaissance, c'est abandonner ses caractéristiques.

Abandonner ces caractéristiques, c'est abandonner l'objet de connaissance.

Si nous faisons de l'éveil ou de l'état naturel une connaissance, ceux-ci se révéleront par le connaître qui est expression des 10 000 opinions.

[passagère]

Zendo
merci pour ta définition de l'Eveil , mais pour l'état naturel que tu décris je ne suis pas sûre que cela soit celui des Dzogchenpa

[passagère]

Jules
merci c'est interessant mais
je me pose tout de même la même question
Eveil et Etat naturel ,( si état naturel consiste à nous caler sur la voie ) , parlez-vous de la même chose ?

Si l'état naturel nous cale sur la voie juste , alors il n'est pas l'Eveil mais un moyen menant à l'Eveil .
Pourquoi un fois éveillé , aurions nous besoin d'être calé sur la voie juste ?
Eveil et état naturel sont donc deux choses distinctes ...expliquez moi , il y a quelque chose qui m'échappe dans cette
discussion

maintenant si on me dit que le fruit est un moyen également alors là d'accord, je comprendrais un peu plus et alors parait tout à fait logique le recourt à celui qui a le fruit , le Maitre détenteur de la bénédiction , au travers d'une initiation .

[yudo]

C'est une représentation de l'état naturel strictement matérialiste, apparemment. J'avoue que je ne saisis pas le rapport qu'elle entretient avec le bouddhisme.
Je m'étais déjà posé la question en lisant des textes de Nishijima lui-même, donc je profite de ce fil pour vous la poser à vous. Dans le bouddhisme, qu'on parle du "nibbana", de la "nature de Bouddha" ou autre, on est toujours dans la perspective d'un "au-delà du corps et de l'esprit" : Dôgen par exemple a formulé l'éveil, ou l'accès à la nature de Bouddha, comme étant l'abandon du corps et de l'esprit, ce qui est purement bouddhiste, du moins il me semble. Ici on a une formulation qui paraît tout ramener/identifier au corps, donc

S'il n'y a pas de séparation du corps et de l'esprit, voulez-vous bien me dire en quoi l'état du corps n'aurait aucune incidence sur l'état de l'esprit? Lorsque vous êtes enrhumé, vous prétendez vraiment que cela n'a aucune incidence sur votre état mental? Lorsque vous n'allez pas bien mentalement, vous soutenez réellement que cela n'a aucune incidence sur votre état physique? Ce que vous voulez au fond, c'est continuer à croire que l'éveil est un état merveilleux, que, si vous y arrivez, vous pourrez échapper une fois pour toutes aux contingences matérielles qui vous emmerdent. Vous voulez un état sublime qui vous permette d'échapper à cette réalité. Si ce que le Bouddha nous enseignait avait été cela, il vous aurais recommandé de vous suicider avant de le faire lui-même. Pour un type qui a vécu jusqu'à 80 ans, avouez que c'est un peu court!

[lausm]

C'est une représentation de l'état naturel strictement matérialiste, apparemment. J'avoue que je ne saisis pas le rapport qu'elle entretient avec le bouddhisme.
Je m'étais déjà posé la question en lisant des textes de Nishijima lui-même, donc je profite de ce fil pour vous la poser à vous. Dans le bouddhisme, qu'on parle du "nibbana", de la "nature de Bouddha" ou autre, on est toujours dans la perspective d'un "au-delà du corps et de l'esprit" : Dôgen par exemple a formulé l'éveil, ou l'accès à la nature de Bouddha, comme étant l'abandon du corps et de l'esprit, ce qui est purement bouddhiste, du moins il me semble. Ici on a une formulation qui paraît tout ramener/identifier au corps, donc

Donc?? Pense juste que tu as un gars qui asseyait son corps et son esprit, matière et pensée, tous les jours plusieurs fois par jour sur un coussin face au mur, avec d'autres gars de son espèce. Qui chante pendant la cérémonie le sutra du Coeur. Aussi ce chant qui dit que le vètement qu'il porte est le vètement du Bouddha, le vètement illimité, sans aspect limité, champ de bonheur, qu'il revèt en tant qu'enseignement du Bouddha pour aider à se libérer tous les ètres. Vètement qu'il revèt avant de s'asseoir. Qu'il se prosterne plusieurs fois par jour, matin, soir. Qu'il mange en chantant un texte qui dédie sa nourriture pour l'éveil de tous les êtres et les aider à se sauver de leur condition souffrante, illusionnée. Et qui accomplit les tâches matérielles, cuisine, ménage, du temple, avec la même valeur que si c'était la méditation assise, l'étude de textes, ou écouter un enseignement du maître. Voilà la pratique du corps et de l'esprit pour donner une idée de ce à partir de quoi Dogen a formulé son fameux "abandonner corps et esprit".
Abandonner corps et esprit, purement bouddhiste. Nettoyer les toilettes, faire la cuisine, écouter le maître, faire zazen, chanter la cérémonie, purement bouddhiste.
Où, par quoi, s'exprime cet au-delà du corps et de l'esprit?? Qui peut lire ces lignes, qui peut écrire ou dire cela, sans ce corps et sans cet esprit, unifiés???
Donc oui, la question de l'identité se pose: qui?? L'identification c'est quand on pense savoir la substance de ce que c'est, quelle forme a ce "qui", ce "quoi"?
Quand on a un ego, plutôt qu'être quelqu'un.

Mais j'ai un poème de Han Shan qui j'espère, répondra mieux que moi à la chose. Car peut-on y répondre vraiment sans la limiter??


L'homme véritable.(Zhen Ren Ziran)

Par la conception et la naissance,
un esprit s'inscrit dans un corps,
un corps s'inscrit dans un esprit,
le cosmos semble s'être divisé.
Par l'entrée en connaissance,
du connu naît un connaisseur,
du connaisseur naît un connu.
De la séparation apparente
du né et du non-né,
naît l'aliénation cognitive,
la souffrance.

Dans le cours de l'existence,
l'homme est relié par le naturel,
divisé par le savoir
et les catégories mentales.
C'est pourquoi l'homme du Tao
cultive l'ignorance.
S'oubliant lui-même,
il cesser d'ériger un connaisseur
devant un connu.
Son esprit est comme de l'eau calme,
reflètant parfois les nuages qui passent,
reflètant la lune et les étoiles,
le cosmos tout entier.

Pour reflèter la lune,
l'eau, spontanée, immédiate,
pratique le non-agir.
Au printemps,
les chaumes des nouveaux bambous
sont couverts d'une pruine délicate.
L'oiseau s'envole,
le vent souffle dans les pins.

Han Shan

[antodume]

Zendo
merci pour ta définition de l'Eveil , mais pour l'état naturel que tu décris je ne suis pas sûre que cela soit celui des Dzogchenpa

Je ne prétends pas parler au non du Dzogchen. Je pense cependant parler au nom du Bouddhisme en général. Le titre du fil ne s'adressait pas au dzogchenpa mais à tous les bouddhistes, non ?

[antodume]

Les Bouddhas nous est-il dit sont éveillés sans le savoir, inconsciemment.

Pardon ??? D'où tiens-tu cela ? Je n'ai jamais entendu pareille chose.

[passagère]

Zendo pas souci je ne t'ai fait aucun reproche .
j'avais juste une interrogation sur cette histoire de fonction : caler sur la voie et donc de moyen , et de fruit etc ..mais bon c'est sans importance

Bonjour Jules ,

.... "sans le savoir ", "inconsciemment " etc ....peut être un affinage de vocabulaire pour éviter des plantages dans les orties ?