Qu'est ce que l'état naturel ?

[yudo]

Je vais vous infliger la prose habituelle de Nishijima rôshi en pareille circonstance:

L'état naturel, c'est lorsque le système nerveux sympathique et le système nerveux parasympathique sont en équilibre.

Divisions du Système Nerveux Autonome

Les divisions sympathique et parasympathique – leurs nerfs respectifs sont généralement reliés aux mêmes organes cible et peuvent avoir des effets coopératifs ou contrastants sur eux

La division sympathique augmente la réactivité, la fréquence cardiaque, la pression sanguine, le flux pulmonaire, la concentration en glucose du sang et le flux sanguin aux muscles cardiaque et squelettaux -- tout en réduisant le flux sanguin à la peau et au tract digestif

La division parasympathique – a pour effet de calmer de nombreuses fonctions corporelles --- elle est associée à une dépense réduite d'énergie et à l'entretien normal des fonctions corporelles; à la digestion et à l'élimination des déchets

Les deux systèmes sont actifs simultanément

Ils produisent un taux d'activité de fond appelé le tonus autonome –
équilibre entre le tonus sympathique et le tonus parasympathique, qui évolue au fur et à mesure des besoins du corps

[boudiiii !]

[ardjopa]

yudo écrit : [...]Je vais vous infliger la prose habituelle de Nishijima rôshi en pareille circonstance:

L'état naturel, c'est lorsque le système nerveux sympathique et le système nerveux parasympathique sont en équilibre.

Divisions du Système Nerveux Autonome

Les divisions sympathique et parasympathique – leurs nerfs respectifs sont généralement reliés aux mêmes organes cible et peuvent avoir des effets coopératifs ou contrastants sur eux

La division sympathique augmente la réactivité, la fréquence cardiaque, la pression sanguine, le flux pulmonaire, la concentration en glucose du sang et le flux sanguin aux muscles cardiaque et squelettaux -- tout en réduisant le flux sanguin à la peau et au tract digestif

La division parasympathique – a pour effet de calmer de nombreuses fonctions corporelles --- elle est associée à une dépense réduite d'énergie et à l'entretien normal des fonctions corporelles; à la digestion et à l'élimination des déchets

Les deux systèmes sont actifs simultanément

Ils produisent un taux d'activité de fond appelé le tonus autonome –
équilibre entre le tonus sympathique et le tonus parasympathique, qui évolue au fur et à mesure des besoins du corps

Tous les agrégats sont impermanents et souffrance; (y compris ceux que tu cites)
Souffrir n'est pas naturel, puisque "le bonheur" est dans ce qui est harmonieux, "éternel" et naturel...
Donc de ce point de vue,"vivre dans le samsara", se reproduire, naitre, vieillir, mourir et même la fausse identification à un corps physique éphémère, n'est pas naturel
(mais va donc leur expliquer à sarko, aux français, ou mieux aux chinois !)
"L'esprit", on pourrait aussi l'appeller "la réalité", est naturel, car elle n'est jamais né et ne mourra jamais

[ted]

Je vais vous infliger la prose habituelle de Nishijima rôshi en pareille circonstance:
L'état naturel, c'est lorsque le système nerveux sympathique et le système nerveux parasympathique sont en équilibre.

Et celui qui a une maladie nerveuse ou un dérèglement hormonal ? Il ne pourra jamais être dans l'état naturel ?
C'est un peu restrictif comme définition, je trouve.

[Serge Zaludkowski]

... je savais bien qu'il fallait pas !

[Flocon]

C'est une représentation de l'état naturel strictement matérialiste, apparemment. J'avoue que je ne saisis pas le rapport qu'elle entretient avec le bouddhisme.
Je m'étais déjà posé la question en lisant des textes de Nishijima lui-même, donc je profite de ce fil pour vous la poser à vous. Dans le bouddhisme, qu'on parle du "nibbana", de la "nature de Bouddha" ou autre, on est toujours dans la perspective d'un "au-delà du corps et de l'esprit" : Dôgen par exemple a formulé l'éveil, ou l'accès à la nature de Bouddha, comme étant l'abandon du corps et de l'esprit, ce qui est purement bouddhiste, du moins il me semble. Ici on a une formulation qui paraît tout ramener/identifier au corps, donc

[Serge Zaludkowski]

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[passagère]

Les dzogchenpas expérimentent un mystérieux état qui, parait-il, n'en est pas un. Ils l'appellent : l'état naturel.

L'état naturel à la particularité de vous caler sur la Voie juste de l'octuple sentier de façon presque magique.
Un pratiquant du Zen soto dirait : inconsciemment, naturellement, automatiquement.

Y a t'il un équivalent de cet état naturel à partir des pratiques theravadins ou Zen ?
Où bien les causes et conditions ne peuvent-elles être trouvées que dans le véhicule Dzogchen ?

Si l'état naturel nous cale sur la voie juste , alors il n'est pas l'Eveil mais un moyen menant à l'Eveil .
Pourquoi un fois éveillé , aurions nous besoin d'être calé sur la voie juste ?
Eveil et état naturel sont donc deux choses distinctes ...expliquez moi , il y a quelque chose qui m'échappe dans cette discussion

merci

[antodume]

Trop souvent le disciple, considérant que sa réalisation est la fin de la Grande Affaire et que son discernement de la Voie du Bouddha est complet, s'y attache jusqu'à la mort et n'en lâche pas prise. On appelle ça un "Zen d'eau croupie; une personne de ce genre est "un mauvais esprit qui monte la garde sur le cadavre dans la bière".Même s'il reste absorbé dans cet état pendant trente ou quarante ans, il ne sortira jamais de la caverne de la suffisance et des fruits inférieurs de la pratyeka-bouddhéité. C'est pourquoi il est dit: "Celui dont l'activité ne quitte pas ce rang sombre dans l'océan de poison". C'est de cette personne que parlait le Bouddha qui l'appellait "le fou qui obtient sa réalisation dans le rang de la Réalité".

Mais de toute manière, il ne parle pas du satori, mais du kenshô, ce qui est très différent : là oui, c'est juste une étape à dépasser d'urgence.

A mon avis, Hakuin ici discute du point de vue "hinayaniste" dont nous avons déjà parlé par ailleurs et spécifiquement du pratyeka bouddha (revoir, si nécessaire, les "quatre portes du connaître"). Il n'oppose absolument pas le kensho au satori. Le kensho n'est pas une étape à "dépasser d'urgence" mais à mûrir. Et pour cela, il faut le temps qu'il faut. Du reste, la différence entre kensho et satori est très floue et, à mon sens, n'est pas une question qui mérite qu'on s'y attarde plus que ça puisque le kensho n'est pas régressif et le satori est parfois employé pour des expériences définies ailleurs comme un kensho.

Pourquoi un fois éveillé , aurions nous besoin d'être calé sur la voie juste ?

La question ne se pose pas : une fois éveillé, on est sur la voie juste. Point barre.

[Flocon]

OK. Excuse-moi pour la formule maladroite. J'ai employé le terme d'"étape", et une étape ne se "mûrit" pas en français, elle se dépasse, d'où ma phrase. Mais c'est vrai que le mot "étape" lui-même n'est pas très bon ; l'image de la maturation d'un fruit est bien meilleure.

Pour le reste, je comprends ce que tu veux dire, et je suis assez d'accord. J'ai insisté sur la différence entre kenshô et satori parce que j'avais en tête le cas d'Hakuin, qui a bien expliqué qu'après son premier kenshô, il était encore très loin de l'éveil complet qu'il a obtenu presque vingt ans plus tard. Mais c'est vrai aussi que les deux "expériences" (mauvais terme encore une fois ) ne sont pas de nature différente pour le Zen.