Qu'est ce que l'état naturel ?

[remind]

J'écoute à l'instant France intox et dans "la tête au carré" des métaphysiciens disent que l'univers s'étend mais en lui-même, il n'y a rien qui contienne l'univers, rien qui soit à l'extérieur de lui-même ; même pas le vide sidéral qui semble exister en lui (l'univers) !

Voilà une belle image pour illustrer l'état naturel, une dimension qui n'est pas appréhendable, qui n'est pas pensable ni conceptualisable ! Seul le goût qu'il laisse peut le caractériser :

• * Le goût de pleine et entière satisfaction qui n'est pas le sentiment éprouvé lorsqu'on vient d'acheter l'objet de ses rêves. C'est au-delà car c'est une plénitude sans object, inconditionnelle

• * Le goût que rien ne manque, que rien ne peut être obtenu de plus que l'Instant

• * Le goût que l'Instant pourrait durer une éternité sans besoin d'aucune sorte

• * Le goût qu'il n'y absolument rien à toucher, modifier quoi que ce soit de l'expérience de l'instant

• * Le goût que rien, pensée, émotion ou évènement ne peut nous conditionner

• Le goût que les extrêmes du rejet ou de l'acceptation n'ont plus cours

• * Le goût que l'existence est parfaite telle qu'elle est

Ensuite il y a des notions de durée, de profondeur et de pureté dans l'espace de l'Etat Naturel. Ca veut dire que pour celui qui n'y est pas à demeure, il y a aussi une façon de s'y situer ... bien sûr une fois que l'on s'en imagine sorti ... une fois revenu dans la zone conditionnée.

[ted]

Attention, ce qui est expérimenté par le loup n'est pas l'état naturel !
Pourtant, ça y ressemble un peu...

[boudiiii !]

Attention, ce qui est expérimenté par le loup n'est pas l'état naturel !
Pourtant, ça y ressemble un peu...

delphinus

[ardjopa]

Ted écrit :

D'après les dzogchenpas, il nous est quasiment impossible de le reconnaitre si un maître ne nous le montre pas.

Ca c'est une escroquerie aussi vieille que le monde
Et ça leur permet aussi de se faire de la pub, des fidèles, et de l'argent souvent
La liberté elle ne se demande pas, à personne, on la prend soi-même (ou pas)

Un Loup n'avait que les os et la peau,
Tant les chiens faisaient bonne garde.
Ce Loup rencontre un Dogue aussi puissant que beau,
Gras, poli, qui s'était fourvoyé par mégarde.
L'attaquer, le mettre en quartiers,
Sire Loup l'eût fait volontiers ;
Mais il fallait livrer bataille,
Et le Mâtin était de taille
A se défendre hardiment.
Le Loup donc l'aborde humblement,
Entre en propos, et lui fait compliment
Sur son embonpoint, qu'il admire.
"Il ne tiendra qu'à vous beau sire,
D'être aussi gras que moi, lui repartit le Chien.
Quittez les bois, vous ferez bien :
Vos pareils y sont misérables,
Cancres, haires, et pauvres diables,
Dont la condition est de mourir de faim.
Car quoi ? rien d'assuré : point de franche lippée :
Tout à la pointe de l'épée.
Suivez-moi : vous aurez un bien meilleur destin. "
Le Loup reprit : "Que me faudra-t-il faire ?
- Presque rien, dit le Chien, donner la chasse aux gens
Portants bâtons, et mendiants ;
Flatter ceux du logis, à son Maître complaire :
Moyennant quoi votre salaire
Sera force reliefs de toutes les façons :
Os de poulets, os de pigeons,
Sans parler de mainte caresse. "
Le Loup déjà se forge une félicité
Qui le fait pleurer de tendresse.
Chemin faisant, il vit le col du Chien pelé.
"Qu'est-ce là ? lui dit-il. - Rien. - Quoi ? rien ? - Peu de chose.
- Mais encor ? - Le collier dont je suis attaché
De ce que vous voyez est peut-être la cause.
- Attaché ? dit le Loup : vous ne courez donc pas
Où vous voulez ? - Pas toujours ; mais qu'importe ?
- Il importe si bien, que de tous vos repas
Je ne veux en aucune sorte,
Et ne voudrais pas même à ce prix un trésor. "
Cela dit, maître Loup s'enfuit, et court encor.

La fontaine

[Jean]

Je suis en train de transférrer mes traductions d'un page Facebook à une autre. Je commence à maitriser le copier collé

Une petite citation de Tenzin Wangyal concernat la relation enseignant/étudiant

Traduction : La relation étudiant-professeur - Tenzin Wangyal Rinpoche - A quelle fréquence un étudiant a-t-il besoin de consulter son professeur, et combien de pratiques de méditation un étudiant a-t-il besoin d'apprendre? Cela est personnel et dépends beaucoup de l'individu. Par exemple, un étudiant peut avoir beaucoup de bon karma, de connaissance, et d'expérience, et ne pas avoir du tout besoin de beaucoup de contact de personne à personne avec son enseignant. Cet étudiant peut avoir un autre niveau de relation qui est plus cœur à cœur, esprit à esprit et n'a pas vraiment besoin des paroles de l'enseignant ou d'être physiquement présent à l'enseignement. D'autres ont clairement besoin de plus de contact avec l'enseignant. En général, les conditions en occident rendent un peu difficile le maintien d'une relation élève-professeur. On peut avoir la possibilité de rencontrer l'enseignant qu'une fois ou deux dans l'année, mais il y a d'autres possibilités - les livres, les enregistrements, les ateliers on line - pour entretenir la relation. C'est juste une question de faire du mieux à partir de sa situation personnelle. - Tenzin Wangyal Rinpoche, répondant à la question d'un étudiant lors d'un atelier on line -

How much contact a student needs with the teacher, and how many meditation practices a student needs to learn, is personal and very much depends on the individual. For example, one student might have a lot of good karma, knowledge and experience, and not need much in-person contact at all. This student may have another level of contact, one that is more heart-to-heart and mind-to-mind, and not necessarily need to hear the teacher’s actual words or be physically present. Others clearly need more contact with the teacher. Generally speaking, conditions in the West can make it a bit difficult to maintain a student-teacher relationship. One may only be able to meet with the teacher once or twice a year, but there can be other ways — books, tapes, online workshops — to maintain the relationship. So it’s just a matter of making the best of one’s personal situation.
— Tenzin Wangyal Rinpoche, answering a student during an online workshop

[ted]

Voilà une belle image pour illustrer l'état naturel, une dimension qui n'est pas appréhendable, qui n'est pas pensable ni conceptualisable ! Seul le goût qu'il laisse peut le caractériser :

• * Le goût de pleine et entière satisfaction qui n'est pas le sentiment éprouvé lorsqu'on vient d'acheter l'objet de ses rêves. C'est au-delà car c'est une plénitude sans object, inconditionnelle

• * Le goût que rien ne manque, que rien ne peut être obtenu de plus que l'Instant

• * Le goût que l'Instant pourrait durer une éternité sans besoin d'aucune sorte

• * Le goût qu'il n'y absolument rien à toucher, modifier quoi que ce soit de l'expérience de l'instant

• * Le goût que rien, pensée, émotion ou évènement ne peut nous conditionner

• Le goût que les extrêmes du rejet ou de l'acceptation n'ont plus cours

• * Le goût que l'existence est parfaite telle qu'elle est

Ensuite il y a des notions de durée, de profondeur et de pureté dans l'espace de l'Etat Naturel. Ca veut dire que pour celui qui n'y est pas à demeure, il y a aussi une façon de s'y situer ... bien sûr une fois que l'on s'en imagine sorti ... une fois revenu dans la zone conditionnée.

Remind,
Si tu dis que "Seul le goût qu'il laisse peut le caractériser ", ça voudrait dire que quand on est dans l'état naturel, on ne sait pas qu'on y est ?
C'est seulement APRES qu'on se doute qu'on y était ?

Dans ce cas, je ne vois pas comment certains pratiquants arrivent à introduire un AGIR dans cet état ?
Pourtant, ils s'entrainent à avoir progressivement une activité... Par exemple (au hasard) lever le bras sans sortir de l'état naturel.
Dire une phrase sans sortir de l'état naturel. Mais, il faut bien avoir conscience d'y être si on veut essayer de l'intégrer au quotidien ? <<metta>>

[ardjopa]

ça voudrait dire que quand on est dans l'état naturel, on ne sait pas qu'on y est ?
C'est seulement APRES qu'on se doute qu'on y était ?

Pour Ted, ce n'est pas un jugement de ma part mais j'ai l'impression que tu "imagines" "l'état naturel", comme quelque chose de "différent" ou de "nouveau", n'étant pas encore "présent", qui doit arriver, et donc "autre" que ce que tu vis en ce moment, à chaque instant; En fait, d'après mes "connaissances empiriques et théoriques" sur le sujet, c'est l'inverse;
Qu'est ce que l'état naturel si ce n'est "notre vraie nature", qui est toujours présente, qu'on le réalise ou non ?
L'état naturel n'est pas quelquechose de "nouveau ou lointain", comme ceux qui s'imaginent ou idéalisent l'éveil, comme une "explosion finale" etc...
C'est seulement l'état qui n'est pas "naturel", qui doit disparaitre, pour réaliser pleinement l'état naturel et non l'état naturel qui doit apparaitre, car lui est toujours là; Car ce qui n'est "pas naturel", engendre logiquement : dukkha
Et ce qui est "naturel", demeure sous-jacent à ce qui n'est pas naturel : sukkha
Bouddha et bien d'autres sages en parlent comme ça à mon sens: l'éveil, la vigilance, la "pleine conscience" est notre état naturel; Ce qui n'est pas naturel, c'est tout ce qui a été "ajouté" dessus, tout ce qui est éphémère, illusoire et donc source de souffrance : pensées, émotions, sensations, actions etc...
Donc celui qui "réalise" l'état naturel, ne devient pas "différent" ou "'inconscient" au contraire, il devient totalement conscient de ce qu'il "est", de la réalité, car il s'est débarrassé de tout ce qui est inconscient et impermanent : l'égo, l'illusion

[Thanatos]

du point de vue du Theravada, plusieurs suttas indiquent que l'état naturel de l'esprit est "lumineux", dépourvu de toute souillure. J'assimilerai donc moi aussi la réalisation de l'état naturel de l'esprit à la réalisation de nibbâna.

Cependant, on peut aussi comprendre cette expression comme se rapportant au calme de l'esprit non troublé par des pensées discursives et tout le babillage mental habituel. Dans ce cas, cet état naturel dzogchen correspondrait au premier ou au deuxième jhana, ce qui est également considéré comme un prérequis pour une méditation vipassana efficace dans certaines traditions theravadines.

Quant aux Theravadins, ils excluent d'emblée l'idée qu'on puisse égaler le Bouddha. Cela serait réservé à quelques pratiquants exceptionnels apparaissant tous les "je ne sais combien" kalpas. (Schop ?)

Comme Schopenhauer ne semble pas présent, je me permet de répondre: un bouddha étant un être qui réalise nibbâna par ses propres moyens, il ne peut apparaître que lorsque les enseignements du bouddha précédent ont complètement disparu. Je ne pense pas qu'il y ait un nombre de kalpas déterminé mais ça peut quand même faire long

[remind]

Voilà une belle image pour illustrer l'état naturel, une dimension qui n'est pas appréhendable, qui n'est pas pensable ni conceptualisable ! Seul le goût qu'il laisse peut le caractériser :

• * Le goût de pleine et entière satisfaction qui n'est pas le sentiment éprouvé lorsqu'on vient d'acheter l'objet de ses rêves. C'est au-delà car c'est une plénitude sans object, inconditionnelle

• * Le goût que rien ne manque, que rien ne peut être obtenu de plus que l'Instant

• * Le goût que l'Instant pourrait durer une éternité sans besoin d'aucune sorte

• * Le goût qu'il n'y absolument rien à toucher, modifier quoi que ce soit de l'expérience de l'instant

• * Le goût que rien, pensée, émotion ou évènement ne peut nous conditionner

• Le goût que les extrêmes du rejet ou de l'acceptation n'ont plus cours

• * Le goût que l'existence est parfaite telle qu'elle est

Ensuite il y a des notions de durée, de profondeur et de pureté dans l'espace de l'Etat Naturel. Ca veut dire que pour celui qui n'y est pas à demeure, il y a aussi une façon de s'y situer ... bien sûr une fois que l'on s'en imagine sorti ... une fois revenu dans la zone conditionnée.

Plus dur encore est d'arrêter d'imaginer de ne pas y être ! Non seulement il n'y a aucune incapacité mais petit à petit l'ordinaire finit par être de plus en plus imprégné, c'est la notion de "mêler avec".

[remind]

du point de vue du Theravada, plusieurs suttas indiquent que l'état naturel de l'esprit est "lumineux", dépourvu de toute souillure. J'assimilerai donc moi aussi la réalisation de l'état naturel de l'esprit à la réalisation de nibbâna.

Cependant, on peut aussi comprendre cette expression comme se rapportant au calme de l'esprit non troublé par des pensées discursives et tout le babillage mental habituel. Dans ce cas, cet état naturel dzogchen correspondrait au premier ou au deuxième jhana, ce qui est également considéré comme un prérequis pour une méditation vipassana efficace dans certaines traditions theravadines.

Quant aux Theravadins, ils excluent d'emblée l'idée qu'on puisse égaler le Bouddha. Cela serait réservé à quelques pratiquants exceptionnels apparaissant tous les "je ne sais combien" kalpas. (Schop ?)

Comme Schopenhauer ne semble pas présent, je me permet de répondre: un bouddha étant un être qui réalise nibbâna par ses propres moyens, il ne peut apparaître que lorsque les enseignements du bouddha précédent ont complètement disparu. Je ne pense pas qu'il y ait un nombre de kalpas déterminé mais ça peut quand même faire long

Rien à voir avec l'Etat naturel du dzogchen (qui n'est d'ailleurs même pas un état), ici on n'est plus en train de progresser dans quoi que ce soit.