Le karma collectif : est-ce que ça existe ?

[FA]

Voilà qui renforce – s'il en était besoin – mon in-croyance au karma collectif.

Personne = latin : personna = masque.

En termes bouddhiques, illusion, fantasme, réification onirique etc etc ….

Comment un masque, une image pourrait-il avoir une quelconque influence sur un « fatum » humain par ailleurs totalement hypothétique ? Au niveau empirique c'est évident puisqu'il s'agit d'un jeu de dupe auquel chaque élément renvoie dans un enchevètrement de lianes infini. Au niveau ultime, c'est-à-dire réel, quotidien, habituel – ce qui implique une conversion-retournement complet de Paradigne et l'abandon de nos crispations identitaires – çà agit sans que l'on puisse dire qu'il y a une entité (personne) qui agisse – Donc l'équation est simple : une personne-vacuité essaie d'agir sur des éléments-vacuité ; il ne peut en résulter que ….. L'EVEIL.

Très juste.


Fa

[Subarys]

Comme le dis Ted,

Souscrire à l'idée d'un Karma collectif : Lors par exemple d'une catastrophe frappant une population entière :
est cruel et sans doute faux puisque nous n'en savons rien...Pourtant comme le dis Ted cette formule est très répandue...et relève
d'un Bouddhisme caricatural.


FA

On peut faire de même avec le kamma individuel (il a un cancer, c'est son kamma) et certains ne s'en privent pas, par ailleurs. Est ce une raison pour le remettre en cause ? Pour certains probablement oui. Toute notion y compris du Dhamma peut servir à faire beaucoup de mal. La vacuité, mal comprise peut être un poison incurable color_3. On retrouve cette idée à travers la métaphore du serpent mal saisi enseigné par le Bouddha. A titre personnel , je suis très frileux à parler de kamma de masse probablement même réticent mais il faut bien admettre que DTH soulève des questions intéressantes. Sauf, bien évidemment si toi aussi tu remets en cause l’existence totale du kamma dans ce cas là c'est différent.

Il y aura toujours des individus qui se serviront du Dhamma, non pas comme d'un support vers la la fin de la souffrance. Mais comme d'une arme, d'un moyen de pression ou d'un moyen d'exercer une forme de pouvoir. On ne peu pas faire grand chose par rapport à cela. Est ce la faute du dhamma, Est ce la faute du Bouddha ? Ne jetons pas le bébé avec l'eau du bain.

[FA]

Comme le dis Ted,

Souscrire à l'idée d'un Karma collectif : Lors par exemple d'une catastrophe frappant une population entière :
est cruel et sans doute faux puisque nous n'en savons rien...Pourtant comme le dis Ted cette formule est très répandue...et relève
d'un Bouddhisme caricatural.


FA

On peut faire de même avec le kamma individuel (il a un cancer, c'est son kamma) et certains ne s'en privent pas, par ailleurs. Est ce une raison pour le remettre en cause ? Pour certains probablement oui. Toute notion y compris du Dhamma peut servir à faire beaucoup de mal. La vacuité, mal comprise peut être un poison incurable color_3. On retrouve cette idée à travers la métaphore du serpent mal saisi enseigné par le Bouddha. A titre personnel , je suis très frileux à parler de kamma de masse probablement même réticent mais il faut bien admettre que DTH soulève des questions intéressantes. Sauf, bien évidemment si toi aussi tu remets en cause l’existence totale du kamma dans ce cas là c'est différent.

Le concept de Kamma devient cruel à partir du moment où on l'associe à la morale. Or selon moi, le problème du karma n'est pas d'ordre moral,
les actes négatif du point de vue du karma, ne sont pas négatif parcequ'il sont répréhensible du point de vue de la moral, mais parceque
ces actes sont source de préoccupations, enchaine l'être dans des cercles vicieux, qui nuisent à son cheminement vers son propre éveil.

La quête de l'éveil est le critère permettant de déterminer si une action est favorable ou non. Les actions qui favorisent les forces d'habitude et d'attachement ne sont pas favorables à l'éveil. Voilà le critère.

Cela discrédite d'autant plus selon moi, la thèse de l'existence d'un Karma Collectif.


FA

[FA]

" Le principe actif du Cercle est connu sous le nom de karma ou "action conditionnée", c'est à dire déterminée par un motif et poursuivant un but, c'est le type d'action qui postule toujours une autre action.
L'homme est entrainé dans le karma
lorsqu'il intervient dans le monde de manière telle qu'il se trouve
obligé de continuer à intervenir, lorsque la solution d'un problème
suscite d'autres problèmes à résoudre, lorsque le contrôle d'une chose suscite le besoin d'en contrôler d'autres. Karma
est donc le destin de quiconque "essai d'être Dieu": en posant un piège
pour le monde, il se trouve lui-même pris dans la souricière.

Les préceptes de comportement du Bouddha : respect de la vie, du bien
d'autrui, s'abstenir du mensonge, ne pas s'adonner aux passions, ne pas
s'intoxiquer, ne sont que des règles utiles volontairement admises dans
le but de ne pas faire obstacle à la clarté de la perception.

L'inobservance de ces préceptes donne lieu à un "mauvais karma", non
pas parceque le karma est une loi ou une récompense morale, mais
parceque toutes les actions motivées et intentionnelles, qu'elles
soient conventionnellement bonnes ou mauvaises, sont karma dans la mesure où elles visent à saisir la vie.

D'une façon générale, les actions conventionnellement mauvaises tendent
plus vers le vouloir-saisir que les "bonnes", mais les stades élevés de
la pratique bouddhiste visent autant à la libération à l'égard du
"bon" que du "mauvais" karma. Ainsi donc l'action parfaite est
définitivement libre et spontanée et a exactement le même sens que le
concept taoîste Wu-Wei.


Fa

[Dharmadhatu]

Cher Fa, qui a dit qu'il y avait de la morale dans le karma ?

C'est pourtant simple: un acte qui n'est pas en accord avec la loi d'interdépendance est à rebrousse poil par rapport à la réalité des choses et entraîne des fruits karmiques à rebrousse poil par rapport à l'état neutre de l'auteur de l'acte.

Un acte qui va dans le sens de l'interdépendance va dans le sens de la véritable nature de l'auteur de l'acte.

C'est comme ça que je le comprends.

[FA]

Cher Fa, qui a dit qu'il y avait de la morale dans le karma ?

C'est pourtant bien ce que présuppose, ton affirmation d'un karma collectif.
Attribuer une valeur collective à une action collective ou à un fait collectif.
C'est incompatible avec l'idée que le cheminement vers l'éveil soit un problème subjectif, et donc individuel.
Comme je te l'ai dis. Un même évènement, sera vécu différemment par différentes personnes et ne constituera pas le même évènement pour lui.
Par conséquent tu ne peut pas qualifier un évènement de fruit karmique collectif.

C'est pourtant simple: un acte qui n'est pas en accord avec la loi d'interdépendance est à rebrousse poil par rapport à la réalité des choses et entraîne des fruits karmiques à rebrousse poil par rapport à l'état neutre de l'auteur de l'acte.

Je ne comprends pas l'argument car aucun évènement n'échappe au principe d'interdépendance. Cela ne signifie pas pour autant qu'il existe un karma collectif.


FA

[Dharmadhatu]

C'est pourtant bien ce que présuppose, ton affirmation d'un karma collectif.
Attribuer une valeur collective à une action collective ou à un fait collectif.
C'est incompatible avec l'idée que le cheminement vers l'éveil est un problème subjectif, et donc individuel.
Comme je te l'ai dis. Un même évènement, sera vécu différemment par différentes personnes et ne constituera pas le même évènement pour lui.
Par conséquent tu ne peut pas qualifier un évènement de fruit karmique collectif.

Peux-tu nous dire où tu vois de la morale dans le karma collectif ?

Pourquoi ne veux-tu pas écouter ce que je dis ?

Au risque de me répéter:

1) la somme des karmas des êtres peuplant un kalpa formatant un univers ultérieur.
2) un fruit karmique similaire éprouvé par différentes personnes à une période similaire, comme le fait que nous soyons vous et moi des êtres humains.

Tu peux ne pas accorder crédit à 1, mais il te faudra prouver l'existence de l'aléatoire, du déterminisme, du Dieu créateur etc..

Tu ne peux nier que nous soyons tous les deux humains.

Je ne comprends pas l'argument car aucun évènement n'échappe au principe d'interdépendance. Cela ne signifie pas pour autant qu'il existe un karma collectif.

Oui, mais pas le contenu d'une motivation. Un acte négatif est sous-tendu par une motivation qui ne tient pas compte de l'interdépendance (égoïste, etc...).

Je n'ai jamais tenté de prouver le karma collectif en réfutant qu'il y ait une morale dans le karma, c'est toi qui parles de morale.

[FA]

Je n'ai jamais tenté de prouver le karma collectif en réfutant qu'il y ait une morale dans le karma, c'est toi qui parles de morale.

Pourtant c'est bien toi qui a écrit :

Quoi qu'il en soit, la notion de karma collectif peut être très utile car inciter à faire attention à l'orientation que choisit notre société et, pourquoi pas, à s'impliquer en ce sens.

Qu'est-ce qu'inciter à faire attention à l'orientation que choisit notre société si ce n'est une visée moralisatrice ?????

On est là bien éloigné de la conception subjective du karma que je viens d'évoquer.

Assumes ce que tu as écrit Dhathu !

Fa

[ted]

Comme le dis Ted,

Souscrire à l'idée d'un Karma collectif : Lors par exemple d'une catastrophe frappant une population entière :
est cruel et sans doute faux puisque nous n'en savons rien...Pourtant comme le dis Ted cette formule est très répandue...et relève
d'un Bouddhisme caricatural.

hé ! J'ai jamais dit ça, FA ! Tu as regroupé deux de mes réponses.
Ce que j'ai trouvé caricatural, c'était la phrase suivante : "La notion de victime perd beaucoup de son sens..." pour laquelle tu demandais un avis : je ne pense pas que la notion de victime perde de son sens sous prétexte que la victime subit un karma.

Sinon, je vais te surprendre, mais cette notion de Karma collectif ne me choque pas. Simplement, je dis qu'on ne peut pas savoir quand le Karma s'applique, à moins d'être soit même un maître éveillé. Donc, sur ce sujet précis du Karma collectif, je m'en remets à l'enseignement des maîtres. Mais j'aimerais bien me faire ma petite idée par moi-même, c'est pour ça que j'ai lancé ce fil.

[ted]

Par ailleurs, si on définit un "individu" comme 3, 4 ou 5 agrégats solidaires d'un courant de conscience, pourquoi ce courant de conscience devrait-il se manifester dans une forme unique, dans un corps unique ?

Ok ! Je