Brahmajala Sutta (Digha Nikaya) : les 62 vues fausses

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Cette traduction des 62 vue fausses du Brahmajala Sutta (Digha Nikaya) a été effectuée par Sébastien Billard (s.billard@free.fr) à partir des textes anglais suivants :

http://web.ukonline.co.uk/theravada/brahma1.htm
http://www.buddhistinformation.com/ida_ ... _sutta.htm

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Brahmajala Sutta

Les 62 sortes de vues fausses

Il y a, ô moines, des ascètes et des brahmanes qui spéculent sur le passé, ont des opinions toutes faites sur le passé, qui proclament diverses théories sur le passé, et cela de 18 façons différentes. Sur quelles bases fondent-ils leurs opinions ?

Il y a des ascètes et des brahmanes qui sont éternalistes, qui affirment l'éternité du soi et du monde de 4 façons. Sur quelles bases ?

Première vue fausse : Ici, moines, un ascète ou un brahmane a, par les moyens de l'effort, de l'entraînement, de la persévérance, des mérites et de l'attention juste atteint un tel état de concentration qu'il se remémore ses existences passées : une naissance, deux naissances, trois, quatre, cinq, dix naissances, cent, mille, plusieurs milliers, cent mille, plusieurs centaines de milliers de naissances.

"Dans cette existence, mon nom était ceci, mon clan était cela, ma caste était ceci, ma nourriture était cela, j'ai expérimenté telles et telles situations plaisantes et déplaisantes, j'ai vécu tant d'années. Ayant quitté cette existence là, je suis arrivé dans celle-ci. Dans cette existence, mon nom était ceci, mon clan était cela, ma caste était ceci, ma nourriture était cela, j'ai expérimenté telles et telles situations plaisantes et déplaisantes, j'ai vécu tant d'années [...]"

Ainsi, il se souvient de plusieurs existences passées, de leurs conditions, et de leurs détails. Et il dit : "le soi et le monde sont éternels, stériles comme un piton rocheux et aussi fermement établis qu'un pieu. Les êtres s'agitent, circulent d'une existence à une autre, meurent et renaissent, et cet état est eternel. Comment le sais-je ? J'ai par les moyens de l'effort, de l'entraînement, de la persévérance, atteint un tel état de concentration que je me remémore mes existences passées. C'est ainsi que je sais que le soi et le monde sont éternels".

Ceci est la première façon dont certains ascètes et brahmanes affirment l'éternité du soi et du monde.


Deuxième vue fausse : Et quelle est la seconde vue fausse ? Ici, moines, un ascète ou un brahmane a, par les moyens de l'effort, de l'entraînement, de la persévérance, des mérites et de l'attention juste atteint un tel état de concentration qu'il se remémore un kappa (période de contraction et d'expansion d'un univers), deux kappa, trois, quatre, cinq, dix kappa [...] "Dans cette existence, mon nom était ceci [...] C'est ainsi que je sais que le soi et le monde sont éternels".

Ceci est la seconde façon dont certains ascètes et brahmanes affirment l'éternité du soi et du monde.

Troisième vue fausse : Et quelle est la troisième vue fausse ? Ici, moines, un ascète ou un brahmane a, par les moyens de l'effort, de l'entraînement, de la persévérance, des mérites et de l'attention juste atteint un tel état de concentration qu'il se remémore dix kappa , vingt kappa, trente, quarante kappa [...] "Dans cette existence, mon nom était ceci [...] C'est ainsi que je sais que le soi et le monde sont éternels".

Ceci est la troisième façon dont certains ascètes et brahmanes affirment l'éternité du soi et du monde.

Quatrième vue fausse : Et quelle est la quatrième vue fausse ? Ici, moines, un ascète ou un brahmane est un logicien, un philosophe. Se forgeant une opinion par l'intellect, suivant sa propre argumentation, il argue : "le soi et le monde sont éternels, stériles comme un piton rocheux et aussi fermement établis qu'un pieu. Les êtres s'agitent, circulent d'une existence à une autre, meurent et renaissent, et cet état est eternel."

Ceci est la quatrième façon dont certains ascètes et brahmanes affirment l'éternité du soi et du monde.

Voici donc les 4 façons par lesquelles ces ascètes et brahmanes sont éternalistes, et affirment l'éternité du soi et du monde. Quels que soient les ascètes et brahmanes affirmant l'éternité du soi et du monde, ils le font sur l'une ou l'autre de ces quatre bases. Il n'y a pas d'autre façon.

Et le Tathágata comprend : Ces opinions que l'on saisit et auxquelles on adhère mèneront vers telles ou telles existences. Ceci, le Tathágata le sait, et bien plus encore, mais il n'est pas attaché à ce savoir. Etant libre d'attachement, il a expérimenté la paix parfaite, et ayant compris l'apparition, la cessation, le pouvoir d'attraction, la dangerosité, et la libération des sensations, le Tathágata est totalement libéré.

Il y a ainsi ô moines, des dhammas (choses) profonds, difficiles à voir et à comprendre, tranquilles, nobles, au delà de la pensée discursive, subtils, et expérimentés seulement par les sages. Le Tathágata, ayant par la sagesse omnisciente lui-même réalisé ces dhammas, les a exposés. Que ceux qui désirent véritablement honorer le Tathágata en parlent sans déformer son enseignement. Et quels sont ces dhammas ?

Il y a, ô moines, des ascètes et des brahmanes qui sont à la fois éternalistes et non-éternalistes, qui proclament l'éternité partielle et la non-éternité partielle du soi et de monde, de quatre façon différentes. Sur quelles bases fondent-ils leurs opinions ?

Il vient un temps, moines, où après une plus ou moins longue période, ce monde se contracte. Durant cette période, les êtres renaissent principalement dans le monde dit "Abhassara Brahma". Nés spontanément par le biais de l'absorption mentale (jhana), ils y résident, se nourrissant de joie, émanant de lumière, glorieux, volant à travers les airs. Et ils résident en ce monde pendant une très longue période.

Cinquième vue fausse : Arrive un temps où après une plus ou moins longue période, ce monde connaît une expansion. Dans ce monde en expansion, une sphère d'existence appelée "demeure de Brahma", vide de toute vie, apparaît. Alors, un être mort dans le monde Abhassara Brahma du fait de son âge, ou de l'épuisement de ses mérites, renaît dans cette demeure de Brahma vide. Et, né spontanément par le biais de l'absorption mentale (jhana), il y réside, se nourrissant de joie, émanant de lumière, glorieux, volant à travers les airs. Et il y réside comme cela pendant une très longue période.

En cet être, qui a été si longtemps seul, s'élèvent alors l'insatisfaction et la lassitude. Il pense : "Si seulement d'autres êtres pouvaient être présents ici !". Alors d'autres êtres, morts dans le monde Abhassara Brahma du fait de leur âge, ou de l'épuisement de leurs mérites, renaissent également dans cette demeure de Brahma. Nés spontanément [...], ils y résident, se nourrissant de joie [...] pendant une très longue période.

Alors, moines, cet être qui fut le premier à naître dans cette demeure de Brahma se met à penser : "Je suis Brahma, le Grand Brahma, le Conquérant, l'Inconquis, l'Omniscient, l'Omnipotent, le Tout-Puissant, le Seigneur Brahma, le Créateur, le Père de tout ce qui a été et qui sera. Ces êtres, c'est moi qui les ai creés. Et comment ? Parce que j'ai eu cette pensé : "Si seulement d'autres êtres pouvaient être présents ici !" C'était mon souhait, et ces êtres sont alors venus à l'existence !

Les autres êtres de la demeure de Brahma pensent à leur tour : "Cette personne, mes amis, est Brahma, le Grand Brahma, le Conquérant, [...] le Père de tout ce qui a été et qui sera. Comment le savons-nous ? Nous avons vu qu'il était le premier, et que nous ne sommes apparus qu'après lui."

Cet être, qui est né en premier dans la demeure de Brahma vit plus longtemps qu'eux, est plus beau, et plus puissant. Les autres ont une vie plus courte, sont moins beaux, et moins puissants.

Il arrive alors qu'un de ces êtres, étant mort dans cette demeure de Brahma, renaisse dans le monde humain. Etant né dans ce monde, il abandonne la vie de foyer pour la vie d'ascète errant. Ayant par les moyens de l'effort, de l'entraînement, de la persévérance, des mérites et de l'attention juste atteint un tel état de concentration qu'il se remémore son existence précédente, mais pas les autres, il pense : "Brahma, le Grand Brahma, le Conquérant [...] est notre Créateur, il est permanent, stable, éternel, non sujet au changement. Mais nous, ses créatures, sommes impermanents, instables, mortels, sujets à la chute, et c'est ainsi que nous naissons en ce monde".

Ceci est la première façon dont certains ascètes et brahmanes affirment l'éternité partielle et la non-éternité partielle du soi et de monde.

Sixième vue fausse : Et quelle est la seconde façon ? Il y a, moines, des devas corrompus par le plaisir. Ils consacrent leur temps à l'amusement et aux festivités, négligeant l'attention, oubliant même de se nourrir, jusqu'à en mourir.

Il arrive alors qu'un de ces devas, renaisse dans le monde humain. Etant né dans ce monde, il abandonne la vie de foyer pour la vie d'ascète errant. Ayant par les moyens de l'effort, de l'entraînement, de la persévérance, des mérites et de l'attention juste atteint un tel état de concentration qu'il se remémore son existence précédente, mais pas les autres, il pense : "Ces devas vénérables, qui ne sont pas corrompus par le plaisir, ne gaspillent pas leur temps dans l'amusement et les festivités, conservent leur attention. Conservant leur attention, n'oubliant pas de se nourrir, ils ne tombent pas de ce domaine d'existence. Ils sont permanents, stables, éternels, non sujets au changement. Mais nous, qui sommes corrompus par le plaisir, sommes impermanents, instables, mortels, sujets à la chute, et c'est ainsi que nous naissons en ce monde". Ceci est la seconde façon.

Septième vue fausse : Et quelle est la troisième façon ? Il y a, moines, des devas corrompus par l'esprit. Ils passent leur temps à jalouser les autres. Trop occupés à jalouser les autres, ils épuisent leur corps et leur esprit jusqu'à en mourir.

Il arrive alors qu'un de ces devas, renaisse dans le monde humain. Etant né dans ce monde, il abandonne la vie de foyer pour la vie d'ascète errant. Ayant par les moyens de l'effort, de l'entraînement, de la persévérance, des mérites et de l'attention juste atteint un tel état de concentration qu'il se remémore son existence précédente, mais pas les autres, il pense : "Ces devas vénérables, qui ne sont pas corrompus par l'esprit, ne passent pas leur temps à jalouser les autres. Ne perdant pas leur temps à jalouser les autres, ils n'épuisent pas leur corps et leur esprit. N'épuisant pas leur corps et leur esprit, ils ne tombent pas de ce domaine d'existence. Ils sont permanents, stables, éternels, non sujets au changement. Mais nous, qui sommes corrompus par l'esprit, sommes impermanents, instables, mortels, sujets à la chute, et c'est ainsi que nous naissons en ce monde". Ceci est la troisième façon.

Huitième vue fausse : Et quelle est la quatrième façon ? Ici, moines, un ascète ou un brahmane est un logicien, un philosophe. Se forgeant une opinion par l'intellect, suivant sa propre argumentation, il argue : "Ce qui est appelé oeil, oreille, nez, langue, ou corps, cela est un soi impermanent, instable, non éternel, sujet au changement. Mais ce qui est appelé pensée, esprit, ou conscience, c'est un soi qui est permanent, stable, éternel, non sujet au changement !" Ceci est la quatrième façon.

Voici donc les 4 façons par lesquelles ces ascètes et brahmanes sont à la fois éternalistes et non-éternalistes. Quels que soient les ascètes et brahmanes affirmant l'éternité partielle et la non-éternité partielle du soi et de monde, ils le font sur l'une ou l'autre de ces quatre bases. Il n'y a pas d'autre façon.

Et le Tathágata comprend : Ces opinions que l'on saisit et auxquelles on adhère mèneront vers telles ou telles existences. Ceci, le Tathágata le sait, et bien plus encore, mais il n'est pas attaché à ce savoir. Etant libre d'attachement, il a expérimenté la paix parfaite, et ayant compris l'apparition, la cessation, le pouvoir d'attraction, la dangerosité, et la libération des sensations, le Tathágata est totalement libéré.

Il y a ainsi ô moines, des dhammas (choses) profonds, difficiles à voir et à comprendre, tranquilles, nobles, au delà de la pensée discursive, subtils, et expérimentés seulement par les sages. Le Tathágata, ayant par la sagesse omnisciente lui-même réalisé ces dhammas, les a exposés. Que ceux qui désirent véritablement honorer le Tathágata en parlent sans déformer son enseignement. Et quels sont ces dhammas ?

Il y a, ô moines, des ascètes et des brahmanes qui affirment que le monde est fini, d'autres qui affirment que le monde est infini, et cela, de quatre façons différentes. Sur quelles bases fondent-ils leurs opinions ?

Neuvième vue fausse : Ici, moines, un ascète ou un brahmane a, par les moyens de l'effort, de l'entraînement, de la persévérance, des mérites et de l'attention juste atteint un tel état de concentration qu'il demeure percevant le monde comme fini. Il pense : "Ce monde est fini et contenu dans un cercle. Comment le sais-je ? J'ai par les moyens de l'effort [...] atteint un tel état de concentration que je demeure percevant le monde comme fini. Je sais donc que ce monde est fini et contenu dans un cercle." Ceci est la première façon.

Dixième vue fausse : Et quelle est la seconde façon ? Ici, un ascète ou un brahmane a [...] atteint un tel état de concentration qu'il demeure percevant le monde comme infini. Il pense : "Le monde est infini et sans aucune limite. Ces ascètes et brahmanes qui disent le monde fini sont dans l'erreur. Comment le sais-je ? J'ai par les moyens de l'effort [...] atteint un tel état de concentration que je demeure percevant le monde comme infini. Je sais donc que le monde est infini." Ceci est la seconde façon.

Onzième vue fausse : Et quelle est la troisième façon ? Ici, un ascète ou un brahmane a [...] atteint un tel état de concentration qu'il demeure percevant le monde comme étant fini verticalement, mais infini horizontalement. Il pense : "Le monde est à la fois fini et infini. Ces ascètes et brahmanes affirmant que le monde est fini sont dans l'erreur, de même que ceux qui affirment que le monde est infini. Comment le sais-je ? J'ai par les moyens de l'effort [...] atteint un tel état de concentration que je demeure percevant le monde comme fini verticalement et infini horizontalement. Je sais donc que le monde est à la fois fini et infini." Ceci est la troisième façon.

Douzième vue fausse : Et quelle est la quatrième façon ? Ici, moines, un ascète ou un brahmane est un logicien, un philosophe. Se forgeant une opinion par l'intellect, suivant sa propre argumentation, il argue : "Ce monde n'est ni fini, ni infini. Ceux qui affirment qu'il est fini sont dans l'erreur, tout comme ceux qui affirment qu'il est infini. Le monde n'est ni fini, ni infini." Ceci est la quatrième façon.

Voici donc les 4 façons par lesquelles ces ascètes et brahmanes affirment que le monde est fini ou infini. Quels que soient les ascètes et brahmanes affirmant la finitude ou l'infinitude du monde, ils le font sur l'une ou l'autre de ces quatre bases. Il n'y a pas d'autre façon.

Et le Tathágata comprend [...]

Il y a ainsi ô moines, des dhammas (choses) profonds, difficiles à voir et à comprendre [...]

Il y a, ô moines, des ascètes et des brahmanes qui se comportent comme des anguilles. Quand on les questionne sur divers sujets, ils tentent de s'en tirer à l'aide d'arguments évasifs ou ambigus, se débattant comme des anguilles, de quatre façons différentes. Sur quelles bases fondent-ils leurs opinions ?

Treizième vue fausse : Ici, un ascète ou un brahmane ne sait pas en vérité si une chose est bonne ou mauvaise. Il pense : "Je ne sais pas réellement si cette chose est bonne ou mauvaise. Ne connaissant pas la bonne réponse, je pourrais affirmer que cela est bon, ou bien que cela est mauvais, et me tromper, ce qui risquerait de me créer de la détresse et du démérite". Aussi, craignant de mentir, il ne déclare jamais une chose bonne ou mauvaise. Quand on le questionne sur divers sujets, il tente de s'en tirer à l'aide d'arguments évasifs, se débattant comme une anguille : "Je ne dis pas ceci, je ne dis pas cela, je ne dis pas que c'est autrement, je ne dis pas que cela n'est pas." Ceci est la première façon.

Quatorzième fausse vue : Et quelle est la seconde façon ? Ici, un ascète ou un brahmane ne sait pas en vérité si une chose est bonne ou mauvaise. Il pense : "Je ne sais pas réellement si cette chose est bonne ou mauvaise. Ne connaissant pas la bonne réponse, je pourrais affirmer que cela est bon, ou bien que cela est mauvais, et alors ressentir de la satisfaction, du plaisir, ou bien de l'insatisfaction et du déplaisir quand à ma réponse, ce qui risquerait de me créer de la détresse et du démérite". Aussi, craignant l'attachement et l'aversion, il ne déclare jamais une chose bonne ou mauvaise. Quand on le questionne sur divers sujets, il tente de s'en tirer à l'aide d'arguments évasifs, se débattant comme une anguille [...]. Ceci est la seconde façon.

Quinzième vue fausse : Et quelle est la troisième façon ? Ici, un ascète ou un brahmane ne sait pas en vérité si une chose est bonne ou mauvaise. Il pense : "Je ne sais pas réellement si cette chose est bonne ou mauvaise. Ne connaissant pas la bonne réponse, je pourrais affirmer que cela est bon, ou bien que cela est mauvais. Mais il y a des ascètes et des brahmanes sages et expérimentés, de grands orateurs, qui, précis comme des archers, détruisent les thèses des autres avec leur sagesse. Ces ascètes et brahmanes pourraient m'interroger, me demander mes arguments, et je pourrais ne pas être capable de leur répondre, ce qui risquerait de me créer de la détresse et du démérite." Aussi, craignant de débattre, il ne déclare jamais une chose bonne ou mauvaise. Quand on le questionne sur divers sujets, il tente de s'en tirer à l'aide d'arguments évasifs, se débattant comme une anguille [...]. Ceci est la troisième façon.

Seizième vue fausse : Et quelle est la quatrième façon ? Ici, un ascète ou un brahmane est confus et stupide. Du fait de sa confusion et de sa stupidité, quand on le questionne sur divers sujets, il tente de s'en tirer à l'aide d'arguments évasifs, se débattant comme une anguille : "Vous me demandez s'il y a un autre monde ? Si je le pensais, je dirais que oui. Mais je ne le dis pas. Je ne dis pas autrement non plus. Et je ne dis pas que cela n'est pas, pas plus que je ne dis que cela est [...] Vous me demandez s'il existe des êtres qui naissent spontanément ? Si je le pensais, je dirais que oui. Mais je ne le dis pas. Je ne dis pas autrement non plus. Et je ne dis pas que cela n'est pas, pas plus que je ne dis que cela est [...]. Vous me demandez si le Tathágata existe après la mort ? [...]" Ceci est la quatrième façon.

Voici donc les 4 façons par lesquelles ces ascètes et brahmanes tentent de s'en tirer à l'aide d'arguments évasifs ou ambigus, se débattant comme des anguilles. Quels que soient ces ascètes et brahmanes, ils le font sur l'une ou l'autre de ces quatre bases. Il n'y a pas d'autre façon.

Et le Tathágata comprend [...]

Il y a ainsi ô moines, des dhammas (choses) profonds, difficiles à voir et à comprendre [...]

Il y a, ô moines, des ascètes et des brahmanes qui affirment la doctrine de la non-causalité et proclament que le hasard est à l'origine du soi et du monde, et cela, de deux façons différentes. Sur quelles bases fondent-ils leurs opinions ?

Dix-septième vue fausse : Il existe, moines, des devas dits "sans perception". Aussitôt que la perception arrive en eux, ces devas tombent de leur domaine d'existence. Il arrive alors qu'un de ces devas renaisse dans le monde humain. Etant né dans ce monde, il abandonne la vie de foyer pour la vie d'ascète errant. Ayant par les moyens de l'effort, de l'entraînement, de la persévérance, des mérites et de l'attention juste atteint un tel état de concentration qu'il se remémore son existence précédente, mais pas les autres. Il pense : "Le soi et le monde viennent à l'existence par hasard. Comment le sais-je ? Avant de venir à l'existence, je n'existais pas. De l'état de non-existence, je suis maintenant passé à l'état d'existence." Ceci est la première façon.

Dix-huitième vue fausse : Et quelle est la seconde façon ? Ici, moines, un ascète ou un brahmane est un logicien, un philosophe. Se forgeant une opinion par l'intellect, suivant sa propre argumentation, il argue : "Le soi et le monde viennent à l'existence par hasard, sans cause". Ceci est la seconde façon.

Voici donc les deux façons par lesquelles ces ascètes et brahmanes affirment la doctrine de la non-causalité et proclament que le hasard est à l'origine du soi et du monde. Il n'y a pas d'autre façon.

Et le Tathágata comprend : Ces opinions que l'on saisit et auxquelles on adhère mèneront vers telles ou telles existences. Ceci, le Tathágata le sait, et bien plus encore, mais il n'est pas attaché à ce savoir. Etant libre d'attachement, il a expérimenté la paix parfaite, et ayant compris l'apparition, la cessation, le pouvoir d'attraction, la dangerosité, et la libération des sensations, le Tathágata est totalement libéré.

Et le Tathágata comprend [...]

Il y a ainsi ô moines, des dhammas (choses) profonds, difficiles à voir et à comprendre [...]

O moines ! Ces ascètes et ces brahmanes qui spéculent sur le passé, ont des opinions toutes faites sur le passé, qui proclament diverses théories sur le passé, le font de 18 façons différentes, il n'y a pas d'autre façon. Il s'agit toutes de vues fausses.

Et le Tathágata comprend [...]

Il y a ainsi ô moines, des dhammas (choses) profonds, difficiles à voir et à comprendre [...]

Il y a, ô moines, des ascètes et des brahmanes qui spéculent sur le futur, ont des opinions toutes faites sur le futur, qui proclament diverses théories sur le futur, et cela de 44 façons différentes. Sur quelles bases fondent-ils leurs opinions ?

Il y a, moines, des ascètes et des brahmanes qui proclament une existence consciente après la mort, de 16 façons différentes. Sur quelles bases ?

Vues fausses 19 à 34 : Ils affirment que le soi après la mort est conscient, non-sujet au déclin, et : matériel, immatériel, à la fois matériel et immatériel, ni matériel ni immatériel, fini, infini, les deux, aucun des deux, expérimentant un état de conscience unique, plusieurs états de conscience, des états de conscience limités, des états de conscience illimités, totalement heureux, totalement malheureux, les deux, aucun des deux.

Voici donc les seize façons par lesquelles ces ascètes et brahmanes proclament une existence consciente après la mort. Il n'y a pas d'autre façon.

Et le Tathágata comprend [...]

Il y a ainsi ô moines, des dhammas profonds, difficiles à voir et à comprendre [...]

Il y a, moines, des ascètes et des brahmanes qui proclament une existence inconsciente après la mort, de huit façons différentes. Sur quelles bases ?

Vues fausses 35 à 42 : Ils affirment que le soi après la mort est inconscient, non sujet au déclin, et : matériel, immatériel, à la fois matériel et immatériel, ni matériel ni immatériel, fini, infini, les deux, aucun des deux.

Voici donc les huit façons par lesquelles ces ascètes et brahmanes proclament une existence inconsciente après la mort. Il n'y a pas d'autre façon.

Et le Tathágata comprend [...]

Il y a ainsi ô moines, des dhammas profonds, difficiles à voir et à comprendre [...]

Il y a, moines, des ascètes et des brahmanes qui proclament une existence ni consciente, ni inconsciente après la mort, de huit façons différentes. Sur quelles bases ?

Vues fausses 43 à 50 : Ils affirment que le soi après la mort est ni conscient ni inconscient, non sujet au déclin, et : matériel, immatériel, à la fois matériel et immatériel, ni matériel ni immatériel, fini, infini, les deux, aucun des deux.

Voici donc les huit façons par lesquelles ces ascètes et brahmanes proclament une existence ni conscient ni inconsciente après la mort. Il n'y a pas d'autre façon.

Et le Tathágata comprend [...]

Il y a ainsi ô moines, des dhammas profonds, difficiles à voir et à comprendre [...]

Il y a, moines, des ascètes et des brahmanes qui sont annihilationnistes, qui proclament l'annihilation, la destruction, la non-existence future des êtres, et ce, de sept façons différentes. Sur quelles bases ?

Cinquante et unième vue fausse : Ici, un ascète ou un brahmane affirme et proclame cette doctrine : " Le soi est matériel, composé des quatre éléments, il est le produit de l'union du père et de la mère, et est détruit à la dissolution du corps. Ne survivant pas à la mort. C'est de cette façon que le soi est annihilé." C'est ainsi que certains proclament l'annihilation, la destruction, la non-existence future des êtres.

Cinquante deuxième vue fausse : Un autre dit : "Ami, le soi que vous décrivez existe bien. Mais ce soi n'est pas complètement annihilé. Il existe un autre soi, divin, matériel, appartenant à la sphère des sens, se nourrissant d'aliments solides. Vous ne le savez, pas ni ne le voyez, mais moi, si. C'est ce soi qui est détruit à la dissolution du corps." C'est ainsi que certains proclament l'annihilation, la destruction, la non-existence future des êtres.

Cinquante troisième vue fausse : Un autre dit : "Ami, le soi que vous décrivez existe bien. Mais ce soi n'est pas complètement annihilé. Il existe un autre soi, divin, matériel, né de l'esprit, doté de tous ses organes et de tous ses sens. Vous ne le savez pas, ni ne le voyez, mais moi, si. C'est ce soi qui est détruit à la dissolution du corps." C'est ainsi que certains proclament l'annihilation, la destruction, la non-existence future des êtres.

Cinquante quatrième vue fausse : Un autre dit : "Ami, le soi que vous décrivez existe bien. Mais ce soi n'est pas complètement annihilé. Il existe un autre soi, qui étant allé au delà des sensations, ayant réalisé que l'espace est infini, a atteint la sphère immatérielle de l'espace infini. Vous ne le savez pas, ni ne le voyez, mais moi, si. C'est ce soi qui est détruit à la dissolution du corps." C'est ainsi que certains proclament l'annihilation, la destruction, la non-existence future des êtres.

Cinquante cinquième vue fausse : Un autre dit : "Ami, le soi que vous décrivez existe bien. Mais ce soi n'est pas complètement annihilé. Il existe un autre soi, qui étant allé au delà de la sphère immatérielle de l'espace infini, ayant réalisé que la conscience est infinie, a atteint la sphère de la conscience infinie. Vous ne le savez pas, ni ne le voyez, mais moi, si. C'est ce soi qui est détruit à la dissolution du corps." C'est ainsi que certains proclament l'annihilation, la destruction, la non-existence future des êtres.

Cinquante sixième vue fausse : Un autre dit : "Ami, le soi que vous décrivez existe bien. Mais ce soi n'est pas complètement annihilé. Il existe un autre soi, qui étant allé au delà de la sphère de la conscience infinie, voyant que rien n'existe, a atteint la sphère du vide. Vous ne le savez pas, ni ne le voyez, mais moi, si. C'est ce soi qui est détruit à la dissolution du corps." C'est ainsi que certains proclament l'annihilation, la destruction, la non-existence future des êtres.

Cinquante septième vue fausse : Un autre dit : "Ami, le soi que vous décrivez existe bien. Mais ce soi n'est pas complètement annihilé. Il existe un autre soi, qui étant allé au delà de la sphère du vide, voyant que cela est tranquille, sublime, a atteint la sphère où rien n'est perçu ni non-perçu. Vous ne le savez pas, ni ne le voyez, mais moi, si. C'est ce soi qui est détruit à la dissolution du corps, et ceci est la façon par laquelle le soi est complètement annihilé." C'est ainsi que certains proclament l'annihilation, la destruction, la non-existence future des êtres.

Voici donc les sept façons par lesquelles ces ascètes et brahmanes proclament l'annihilation, la destruction, la non-existence future des êtres. Il n'y a pas d'autre façon.

Et le Tathágata comprend [...]

Il y a ainsi ô moines, des dhammas (choses) profonds, difficiles à voir et à comprendre [...]

Il y a, moines, des ascètes et des brahmanes qui proclament que Nibbana est réalisable ici et maintenant par les êtres, et ce, de cinq façons différentes. Sur quelles bases ?

Cinquante huitième vue fausse : Ici, un ascète ou un brahmane affirme et proclame cette doctrine : "Ce soi, ici et maintenant, jouit intégralement des 5 sortes de plaisirs sensuels. Ce soi a donc réalisé Nibbana ici et maintenant."

Cinquante neuvième vue fausse : Un autre dit : "Ami, le soi que vous décrivez existe bien. Mais ce soi n'a pas atteint le plus haut Nibbana. Pourquoi ? Parce que les plaisirs sensuels sont impermanents, douloureux, et sujets au changement. De cette instabilité naissent l'affliction, la douleur, la détresse. Mais quand ce soi, détaché des plaisirs des sens, détaché des états malsains, atteint et demeure dans le premier jhana, qui s'accompagne de l'absorption, du ravissement, et de la joie nés du détachement, c'est alors qu'il réalise le plus haut Nibbana." C'est ainsi que certains proclament la réalisation de Nibbana ici et maintenant.

Soixantième vue fausse : Un autre dit : "Ami, le soi que vous décrivez existe bien. Mais ce soi n'a pas atteint le plus haut Nibbana. Pourquoi ? Parce que le premier jhana ne fait pas disparaître la pensée discursive. C'est donc encore un état grossier. Mais quand ce soi, délaissant la pensée discursive, atteint et demeure dans le second jhana, qui s'accompagne de la tranquillité intérieure, de l'absorption complète de l'esprit, du ravissement et de la joie, c'est alors qu'il réalise le plus haut Nibbana." C'est ainsi que certains proclament la réalisation de Nibbana ici et maintenant.

Soixante et unième vue fausse : Un autre dit : "Ami, le soi que vous décrivez existe bien. Mais ce soi n'a pas atteint le plus haut Nibbana. Pourquoi ? Parce que le second jhana ne fait pas disparaître le ravissement. C'est donc encore un état grossier. Mais quand ce soi, délaissant le ravissement, s'installe dans l'équanimité, atteint et demeure dans le troisième jhana, pleinement conscient, experimentant le bien-être physique et mental décrit par les nobles, c'est alors qu'il réalise le plus haut Nibbana." C'est ainsi que certains proclament la réalisation de Nibbana ici et maintenant.

Soixante deuxième vue fausse : "Ami, le soi que vous décrivez existe bien. Mais ce soi n'a pas atteint le plus haut Nibbana. Pourquoi ? Parce que l'esprit éprouve encore de la joie. C'est donc encore un état grossier. Mais quand ce soi, délaissant douleur et plaisir, délaissant joie et peine, s'installe et demeure dans le quatrième jhana, pleinement conscient et equanime, c'est alors qu'il réalise le plus haut Nibbana." C'est ainsi que certains proclament la réalisation de Nibbana ici et maintenant.

Voici donc les cinq façons par lesquelles ces ascètes et brahmanes proclament la réalisation de Nibbana ici et maintenant.

Et le Tathágata comprend [...]

Il y a ainsi ô moines, des dhammas (choses) profonds, difficiles à voir et à comprendre [...]

O moines ! Ces ascètes et ces brahmanes qui spéculent sur le futur, ont des opinions toutes faites sur le futur, qui proclament diverses théories sur le futur, le font de 44 façons différentes, il n'y a pas d'autre façon. Il s'agit toutes de vues fausses.

Et le Tathágata comprend [...]

Voici donc les 62 façons par lesquelles ces ascètes et brahmanes spéculent sur le passé, le futur, ou sur les deux. Il n'y a pas d'autres façon.

Et le Tathágata comprend : Ces opinions que l'on saisit et auxquelles on adhère mèneront vers telles ou telles existences. Ceci, le Tathágata le sait, et bien plus encore, mais il n'est pas attaché à ce savoir. Etant libre d'attachement, il a expérimenté la paix parfaite, et ayant compris l'apparition, la cessation, le pouvoir d'attraction, la dangerosité, et la libération des sensations, le Tathágata est totalement libéré.

Il y a ainsi ô moines, des dhammas (choses) profonds, difficiles à voir et à comprendre, tranquilles, nobles, au delà de la pensée discursive, subtils, et expérimentés seulement par les sages. Le Tathágata, ayant par la sagesse omnisciente lui-même réalisé ces dhammas, les a exposés. Que ceux qui désirent véritablement honorer le Tathágata en parlent sans déformer son enseignement.

[ted]

Résumé :

Liste des 62 vues fausses

Les vues 1 à 4 sont éternalistes, 5 à 8 semi-éternalistes. Les vues 9 à 12 sont une spéculation sur la nature de l'univers. Les vues 13 à 16 sont celles de l'agnosticisme irrationnel. Les vues 17 et 18 nient la causalité. Les vues 19 à 50 affirment que le soi continue à exister après la mort, avec les différences que : la perception continue après la mort (vues 19 à 34), elle disparaît après la mort (vues 35 à 42), après la mort il n'y a ni perception ni non-perception (vues 43 à 50). Les vues 51 à 57 sont nihilistes. Les vues 58 à 62 correspondent à des façons erronées d'atteindre l'Absolu dans cette vie.

1 à 4 : le soi et le monde sont éternels.
5 : il y a un créateur, "permanent, stable, éternel", "père de tout ce qui a été et qui sera", mais ses créatures sont mortelles.
6 et 7 : il y a des dieux ("dévas") "permanents, stables, éternels" mais les hommes sont mortels.
8 : le corps est "impermanent, instable, non éternel" mais la pensée, ou l'esprit, ou la conscience, est "un soi qui est permanent, stable, éternel".
9 : "ce monde est fini et contenu dans un cercle".
10 : "le monde est infini et sans aucune limite".
11 : "le monde est à la fois fini et infini".
12 : "le monde n'est ni fini, ni infini".
13 à 16 : quand on ne sait pas si une chose est bonne ou mauvaise, on s'en tire "à l'aide d'arguments évasifs" pour ne pas prendre parti.
17 et 18 : "le soi et le monde viennent à l'existence par hasard". On peut passer de l'état de non-existence à l'état d'existence. "Le soi et le monde viennent à l'existence par hasard, sans cause".
19 à 34 : le soi après la mort est conscient, non-sujet au déclin, et : matériel, immatériel, à la fois matériel et immatériel, ni matériel ni immatériel, fini, infini, les deux, aucun des deux, expérimentant un état de conscience unique, plusieurs états de conscience, des états de conscience limités, des états de conscience illimités, totalement heureux, totalement malheureux, les deux, aucun des deux.
35 à 42 : le soi après la mort est inconscient, non sujet au déclin, et : matériel, immatériel, à la fois matériel et immatériel, ni matériel ni immatériel, fini, infini, les deux, aucun des deux.
43 à 50 : le soi après la mort est ni conscient ni inconscient, non sujet au déclin, et : matériel, immatériel, à la fois matériel et immatériel, ni matériel ni immatériel, fini, infini, les deux, aucun des deux.
51 à 57 : le soi est détruit à la dissolution du corps.
58 à 62 : le soi a réalisé le nirvāna "ici et maintenant" ou le réalise dans un des 4 dhyānas.

http://fr.wikipedia.org/wiki/Brahm%C4%8 ... s%C5%ABtta

[Lupka]

La version complète ici: http://www.tipitaka.fr/sutta/digha/dn01.html

[ted]

Bon. Quand Chakyam dit que le Karma n'existe pas, il s'inscrit donc dans les vues 17 et 18.

Mais, en même temps, je comprends ce qu'il veut dire. Si bien sur il le dit tel que je le comprends.
En effet, s'il n'y a pas de Soi qui transmigre QUI pourrait hériter d'un karma ?

Mais bon, faut faire gaffe quand même. Faut pas dire de trucs vrais et faux à la fois, parce que les gens retiennent ce qui les arrangent.

On va faire un exemple pour les nouveaux !
Chakyam ! Tu dois apprendre le Brahmajala Sutta par coeur avant la fin de la semaine.

Et 1 heure de colle aussi, tiens ! Et Vlan !

[Lupka]

Chakyam dit que le kamma associé au concept de renaissance n'existe pas (c'est un fantasme) puisque la "renaissance" c'est simplement une succession d'instant et quand t'es mort t'es mort ! le kamma selon le chakyamisme c'est simplement la conséquences de tes actes comme quand tu dis a ton gosse " si tu mets ta main trop prêt de la poêle tu va te bruler "

Enfin c'est comme ca que je comprends le Chakyamisme

Maintenenant que ce sutta est exposé ici personne ne pourra dire " je savais pas " ou " Bouddha l'a pas dit " et chacun est responsable ... de son kamma

[ted]

Maintenenant que ce sutta est exposé ici personne ne pourra dire " je savais pas " ou " Bouddha l'a pas dit " et chacun est responsable ... de son kamma

Attention quand même. Il me semble qu'il n'y a aucune affirmation dans ce sutta. C'est un sutta qui dénonce toutes les vues possibles, un peu comme le fait Nagarjuna. A l'image de cette citation :

"Le Vainqueur a dit que la vacuité est l’évacuation complète de toutes les opinions. Quant à ceux qui croient en la vacuité, ceux-là, je les déclare incurables"
( Nagarjurna )

A mon avis, ce sutta se contente simplement d'évacuer toutes les opinions ayant cours au temps du Bouddha.
Il peut être opposé à toute personne qui prétendrait expliquer comment fonctionne l'univers, la vie, la mort, ou spéculer à ce sujet.

On ne peut pas l'utiliser pour affirmer que "Le Bouddha a dit qu'il existe ceci ou cela." à part peut être cette phrase :

• "Ces opinions que l'on saisit et auxquelles on adhère mèneront vers telles ou telles existences.
  Ceci, le Tathágata le sait, et bien plus encore, mais il n'est pas attaché à ce savoir.
  Etant libre d'attachement, il a expérimenté la paix parfaite,
  et ayant compris l'apparition, la cessation, le pouvoir d'attraction, la dangerosité,
  et la libération des sensations, le Tathágata est totalement libéré. "

[Lupka]

En démontrant que des personnes ont une vue éronnée sur tel ou tel aspect de l'existence le Bouddha affirme que et dénonce les vues éternalistes des brahmanes de l'époque.

Après chacun voit midi à sa porte ::mr yellow:: ce n'est que mon interprétation de l'essence du texte.

[ted]

Il dit que les vues sont fausses, mais il ne dit pas qu'elle est la Vue Juste.
Il fait une négation non-affirmative.

[Subarys]

On ne peut pas l'utiliser pour affirmer que "Le Bouddha a dit qu'il existe ceci ou cela." à part peut être cette phrase :

Celui ci sera peut être un peu plus clair alors : http://www.tipitaka.fr/sutta/majjhima/mn060.html :

Parce qu'il y a en réalité un autre monde, la vue de celui qui pense: 'Il n'y a pas d'autre monde' est une vue erronée. Parce qu'il y a en réalité un autre monde, celui qui garde à l'esprit: 'Il n'y a pas d'autre monde' a une intention erronée. Parce qu'il y a en réalité un autre monde, lorsqu'il dit: 'Il n'y a pas d'autre monde', il prononce une parole erronée. Parce qu'il y a en réalité un autre monde, lorsqu'il dit: 'Il n'y a pas d'autre monde', il s'oppose à ces arahants qui connaissent l'autre monde. Parce qu'il y a en réalité un autre monde, lorsqu'il persuade un autre: 'Il n'y a pas d'autre monde', il le persuade d'accepter un Dhamma erroné. Et parce qu'il persuade un autre d'accepter un Dhamma erroné, il se magnifie lui-même et il dénigre les autres. Ainsi, toutes les habitudes vertueuses qu'il avait sont abandonnées, et elles sont remplacées par de mauvaises habitudes. Et cette vue erronée, cette intention erronée, cette parole erronée, cette opposition aux arahants, cette persuasion de ce qui n'est pas le vrai Dhamma, la magnification de soi et le dénigrement des autres, toutes ces activités mauvaises et malsaines apparaissent sur la base de la vue erronée.

Parce que le kamma existe, la vue de celui qui pense: 'Le kamma n'existe pas' est une vue erronée. Parce que l'action existe, celui qui garde à l'esprit: 'L'action n'existe pas' a une intention erronée. Parce que l'action existe, lorsqu'il dit: 'L'action n'existe pas', il prononce une parole erronée. Parce que l'action existe, lorsqu'il dit: 'L'action n'existe pas', il s'oppose à ces arahants qui enseignent l'action. Parce que l'action existe, lorsqu'il persuade un autre: 'L'action n'existe pas', il le persuade d'accepter un Dhamma erroné. Et parce qu'il persuade un autre d'accepter un Dhamma erroné, il se magnifie lui-même et il dénigre les autres. Ainsi, toutes les habitudes vertueuses qu'il avait sont abandonnées, et elles sont remplacées par de mauvaises habitudes. Et cette vue erronée, cette intention erronée, cette parole erronée, cette opposition aux arahants, cette persuasion de ce qui n'est pas le vrai Dhamma, la magnification de soi et le dénigrement des autres, toutes ces activités mauvaises et malsaines apparaissent sur la base de la vue erronée.

Quant à la Vue juste, elle est clairement défini comme la compréhension des 4 Nobles Vérités, le kamma et les renaissances :

Et qu'est-ce, bhikkhus, que la compréhension correcte? C'est la connaissance de la souffrance, la connaissance de la cause de la souffrance, la connaissance de la cessation de la souffrance, la connaissance de la voie menant à la cessation de la souffrance. Voici, bhikkhus, ce qu'on appelle compréhension correcte.

Il y en a qui ont des diṭṭhis correctes.{17} Un tel individu a une vision correcte: 'il y a ce qui est donné, ce qui est offert, ce qui est sacrifié, il y a un fruit et des conséquences aux actions bonnes ou mauvaises, il y a ce monde, il y a un monde au-delà, il y a la mère, le père, des êtres renaissant spontanément, il y a des samanas et des brahmanes qui, allant dans la direction correcte et avançant correctement, font connaître ce monde et le monde au-delà, en les ayant connus et réalisés par eux-mêmes'.

Au delà de ça, la positon de chakyam ne vaut que pour chakyam. Pour avoir échangé en MP avec quelques zénistes ces derniers jours, ils confirment dans leur majorité que sa position est erronée y compris pour le zen. La tradition du zen (dans sa très grande majorité) n'a jamais remis en cause ni le kamma ni la renaissance. Personne n'a attendu chakyam pour se poser ces questions depuis plus de 2500 ans et les maitres de toutes les traditions en viennent à la conclusion que le kamma existe et que la renaissance existe. On ne va pas bouder son plaisir alors que pour une fois toutes les écoles sont sur la même longueur d'onde. DTH lui a déjà demandé de fournir des éléments issu de maitre reconnues par exemple etc. Ce qui est un minimum au vue des opinions avancées. Il en est incapable et pour cause il n'y en a pas ou en tout cas pas de sérieux. Il souhaiterais peut être qu'on le croit sur parole ? Allons un peu de sérieux !

Après il faut bien reconnaitre que c'est amusant de dire " Mais ce ne sont que des textes, on s'en fout, c'est contextuels, on peut leur faire tout dire etc.." alors qu'ils seraient les premiers à sauter sur n'importe quel texte qui validerait leurs opinions. C'est juste de la mauvaise foi.

Une fois ceci précisé chacun peut échanger sur ce qu'il souhaite. C'est même très enrichissant.

• "Ces opinions que l'on saisit et auxquelles on adhère mèneront vers telles ou telles existences.
  Ceci, le Tathágata le sait, et bien plus encore, mais il n'est pas attaché à ce savoir.
  Etant libre d'attachement, il a expérimenté la paix parfaite,
  et ayant compris l'apparition, la cessation, le pouvoir d'attraction, la dangerosité,
  et la libération des sensations, le Tathágata est totalement libéré. "

Le kamma et la renaissance ne sont des opinions ou spéculations que pour ceux dont la pratique est peu avancé pour les autres ce n'est qu'une réalité issue de l'expérience notamment méditative et en particulier des jhanas. Ce n'est pas pour rien que le Bramaj sutta est placé en première place dans le Digha nikaya. Il tient lieu de filtre à ceux qui serait tenté d'insérer des vues erronées dans le Dhamma.

Si certains en arrivent à la conclusion que le kamma ou/et la renaissance n'existe pas. Il serait peut être préférable de se remettre en question avant d'invalider une tradition veille de 2500 ans au moins, dont de nombreux Maitres ont chacun laisser des traces confirmant cette même tradition. Il y a un minimum de bon sens tout de même. Encore faut il être capable de "s'oublier" un moment j'imagine.

Ce n'est pas parce qu'on mentionne la renaissance ou le kamma qu'on y est attaché. Etant Théravadin ma pratique va directement à l'opposé de cela. Le kamma et la renaissance n'ont pour ainsi dire que peu de place dans ma vie en terme d'importance. Néanmoins j'ai appris à comprendre et surtout à les connaitre par moi même. Je ne crois pas à une mise à distance de quelque chose qu'on ne comprend pas. Le non attachement, y compris à des idées, fussent telle du Dhamma ne peut arriver que lorsqu'il y a une véritable compréhension. En dehors de cela c'est juste de l'ignorance pour moi. Cela me rappelle une discussion avec un pratiquant du Mahayana qui me disait renoncer à Nibbana. Alors je lui ai demandé mais c'est quoi pour toi Nibbana ?
Je n'en sais rien m'a t'il dit.
C'est juste stupide ! On ne renonce réellement qu'à ce qu'on a compris, intégré, réalisé.
Fort heureusement ce n'est pas la majorité.

Après, ce ne sont que des échanges il ne faudrait pas en arriver à des extrêmes :



Je précise que c'est DTH qui fait la rousse hein, pas moi !

Peace love_3

[Dharmadhatu]

Me voilà démasquée !

En tout cas, je te suis reconnaissant, Subarys, pour cet appel au bon sens.

Pour Nagarjuna, on dit souvent qu'il n'a pas de point de vue mais finalement, il en a un: Tout est vide de soi. Généralement, chez les Tibétains, on dit qu'il écarte les vues fausses, et non toute vue car la vue juste (sammaditthi) est indispensable.