Le karma collectif : est-ce que ça existe ?

[Dharmadhatu]

Merci

Il en a vu des choses ce Padmasambhava ::mr yellow:: ::mr yellow::

Oui, il est célèbre pour avoir atteint le corps de lumière du grand transfert, il est donc omniscient et voit tous les connaissables.

[ardjopa]

Le karma collectif : est-ce que ça existe ?

Merci de laisser l'Etat dans les toilettes où vous l'avez trouvé.



Liberté, liberté chérie !

[Dharmadhatu]

Plus précisément, le collège Gomang de cette école considère que même les négations inclusives ou affirmatives sont permanentes. Je crois l'avoir vu dans Knowledge and Liberation de Anne Klein.

Pour les personnes intéressées, j'ai retrouvé dans le Dura de Gomang (Knowing, Naming and Negation, Anne Klein):

Refutation of errors and elimination of objections

Opponent: Whatever is a functioning thing is necessarily a positive phenomenon.

Response: It [absurdly] follows that the subject, impermanent sound, is a positive phenomenon because of being a functioning thing. You have already accepted the entailment that whatever is a functioning thing is necessarily a positive phenomenon.

[Commentaire oral de Jampel Shepen Rinpotché:] Most other Gelukba texts say that impermanent sound is a positive phenomenon. According to this text, however, impermanence itself as well as impermanent sound are negative phenomena.

Opponent: I accept that impermanent sound is a positive phenomenon.

Response: It follows that the subject, impermanent sound, is not a positive phenomenon because of being a negative phenomenon.

Opponent: The reason - that impermanent sound is a negative phenomenon - is not established.

Response: It follows that the subject, impermanent sound, is a negative phénomenon because 1) it is a phenomenon which must be realized through an explicit elimination of its own object of negation by the mind that explicitly realizes it and 2) it is a phenomenon that must be expressed through and explicit elimination of its own object of negation by the term which expressed it.

...

[FA]

Le karma collectif, si ça n'existe pas, ça existe comme non existant...?

Coucou Jules. Selon les écoles mahayanistes de l'Himalaya, le karma collectif existe bien (tib. tch'i thun gyi lé, ou ici: http://www.berzinarchives.com/web/en/ar ... karma.html thun mong gi lé).

Bonjour,

Vous affirmez que le karma collectif existe bien...Mais si tel est le cas, nous pouvons généraliser à parlant par ailleurs d'un éveil collectif.

C'est là il me semble qu'on tombe sur une contradiction : L'éveil repose sur une démarche volontaire et individuelle qui implique l'exercice du libre-arbitre et l'exercice de sa propre responsabilité.
La notion de responsabilité collective est un abus de langage...Je pense que l'affirmation d'un Karma collectif, repose sur une confusion entre les notions
de Karma et de causalité, ou du destin.

Vous aurez beau vivre dans un pays qui favorise le bouddhisme sur un plan collectif...L'éveil ne vous tombera pas dessus pour autant.

C'est vous en tant qu'individu qui devrez pratiquer, méditer, pour chemine vers l'éveil...pas votre voisin...

Vivre dans un environnement favorable, n'est une condition ni nécessaire, ni suffisante pour que germe en soi la fleur de l'éveil....Seule notre propre conscience individuelle peut-nous y conduire.

Fa

[Sourire]

Le Bouddhisme considère qu'il n'y a pas de Dieu créateur,

Quel sutra ?

Bouddha s'est prononcé là-dessus ou bien il a éludé la question ?

J'ajoute au passage et pour ne pas avoir à le dire plus tard que ma question est piège. La cosmogonie védique (que Siddhartha a pu connaître)
- est cyclique
- fait naître le créateur Brahma de Vishnou (seul à préexister et à avant la fin et persister après la fin)

Est ce que quand on parle de l'histoire d'un peuple et de son devenir c'est du karma collectif?
Par exemple, les Tibétains et Dalaï Lama qui fuit son pays devant l'oppression chinoise, peut -on considérer que c'est leur karma collectif de diffuser le Bouddhisme à travers le monde " grâce" aux chinois?
Est ce que le nazisme était une manifestation du karma collectif des Allemands dans les années 40?

Et le karma consécutif à la première pierre taillée attachée au bout d'un morceau de bois qui s'enfonça dans la peau d'un tigre à dents de sabre ?

[Subarys]

Le Bouddhisme considère qu'il n'y a pas de Dieu créateur,
Quel sutra ?

Bouddha s'est prononcé là-dessus ou bien il a éludé la question ?

J'ajoute au passage et pour ne pas avoir à le dire plus tard que ma question est piège. La cosmogonie védique (que Siddhartha a pu connaître)
- est cyclique
- fait naître le créateur Brahma de Vishnou (seul à préexister et à avant la fin et persister après la fin)[/size]

Il l'a précisé à peu prêt dans tout les sutta où il aborde justement Brahma qui était à l'époque connu comme le grand Créateur. Le fait qu'il soit cyclique est connu par le Bouddha aussi. Sa réponse est sans ambiguïté. Quiconque soutient qu'il existe un dieu Créateur à une Vie fausse. Voir le Brahmajāla Sutta : c'est l'opinion éronnée 5 : http://www.tipitaka.fr/sutta/digha/dn01.html#brahma
Il explique même comment Brahma (qui n'est pas un nom mais un Job en réalité) en vient à croire être le Créateur :

Il y a, bhikkhus, un temps où ce système-monde est dissolu, comme cela arrive à certains moments, après un intervalle de nombreux d'éons. Lorsque le système-monde est ainsi dissout, les êtres renaîssent principalement dans le plan d'existence d'Ābhassara (des brahmas radieux, atteint grâce à la pratique du second jhāna). Lorsqu'ils y naissent à cause de l'absorbtion de leur esprit dans les jhānas, ils se nourrissent de béatitude, ils resplendissent d'une lumière qui luit dans leur propre corps. Ils séjournent ainsi dans les paradis, vivent dans la splendeur, et ils y demeurent pendant plusieurs éons.

Il y a , bhikkhus, un temps où ce système-monde surgit de nouveau, comme cela arrive à certains moments, après un intervalle de nombreux d'éons. Lorsque le système-monde surgit ainsi de nouveau, un magnifique plan d'existence brahmique (relié au premier jhāna), vide de toute vie. A ce moment-là, un être du plan d'existence d'Ābhassara meurt, ou bien à cause de l'expiration de son temps de vie ou à cause de l'épuisement de son stock d'actions méritoires, et il renaît dans ce magnifique plan d'existence brahmique vide. Lorsqu'il renaît là à cause de l'absorbtion de son esprit dans les jhānas, il se nourrit de béatitude, il resplendit d'une lumière qui luit dans son propre corps. Il séjourne ainsi dans ce paradis, vit dans la splendeur, et il y demeure pendant plusieurs éons.

Vivant là seul pendant plusieurs éons, de la lassitude mentale et une envie de compagnie surgissent en lui: 'Si seulement d'autres êtres venaient en cet endroit!' Et alors d'autres êtres du plan d'existence d'Ābhassara meurent, ou bien à cause de l'expiration de leur temps de vie ou à cause de l'épuisement de leur stock d'actions méritoires, et ils renaissent dans ce magnifique plan d'existence brahmique. Lorsqu'ils renaissent là à cause de l'absorbtion de leur esprit dans les jhānas, il se nourrissent de béatitude, ils resplendissent d'une lumière qui luit dans leur propre corps. Ils séjournent ainsi dans ce paradis, vivent dans la splendeur, et ils y demeurent pendant plusieurs éons.

Alors, bhikkhus, l'être qui était le premier à renaître dans cet endroit pense ceci de lui-même: 'Je suis le Brahmā, le grand Brahmā, le conquérant, jamais conquis, celui qui voit tout, celui qui aux souhaits duquel tout est soumis, l'omnipotent, le constructeur, le créateur, le suprême, le contrôleur, celui qui est confirmé dans la pratique des jhānas, et père de tous ceux qui ont été et seront. J'ai créé ces autres êtres. Pourquoi puis-je dire cela? Je puis le dire parce qu'il y a quelques temps, j'ai pensé: 'Si seulement d'autres êtres venaient en cet endroit!' Et au moment, où j'ai formulé ce souhait, d'autres êtres sont apparus ici.

Et les autres êtres qui sont apparus plus tard pensent: Cette personne honorable est le Brahmā, le grand Brahmā, le conquérant, jamais conquis, celui qui voit tout, celui qui aux souhaits duquel tout est soumis, l'omnipotent, le constructeur, le créateur, le suprême, le contrôleur, celui qui est confirmé dans la pratique des jhānas, et père de tous ceux qui ont été et seront. Cet honorable Brahmā nous a créés. Pourquoi pouvons-nous dire cela? Nous pouvons le dire parce que, comme nous le voyons, il est apparu dans cet endroit le premier, alors que nous de sommes apparus qu'après lui.

Parmi eux, bhikkhus, celui qui est apparu en premier vit plus longtemps, et il est plus beau et plus puissant (que les autres). Ces êtres qui sont apparus plus tardivement ont une vie plus courte, et ils sont moins beaux et moins puissants.

Alors, bhikkhus, cette possibilité apparaît: un être meurt dans ce plan d'existence brahmique et renaît dans le monde humain. Et là, renonçant à la vie mondaine, il choisit la vie sans foyer d'un ermite. Et ayant ainsi renoncé à la vie mondaine et étant devenu un ermite, il parvient à la plus haute concentration mentale à force d'efforts ardents, résolus, persévérants, de vigilance et d'attention correcte. Ayant établi son esprit dans la concentration la plus profonde, il parvient à se souvenir de cette existence passée; mais il ne peut rien se rappeler au-delà de ça.

Il dit: Cette personne honorable est le Brahmā, le grand Brahmā, le conquérant, jamais conquis, celui qui voit tout, celui qui aux souhaits duquel tout est soumis, l'omnipotent, le constructeur, le créateur, le suprême, le contrôleur, celui qui est confirmé dans la pratique des jhānas, et père de tous ceux qui ont été et seront. Cet honorable Brahmā nous a créés. Il est permanent, stable, éternel, immuable et éternel. Nous, qui avons été créés par l'honorable Brahmā, sommes impermanents, changeables, nous possédons une vie courte et sommes mortels. C'est ainsi que nous sommes arrivés dans ce monde humain.

Ceci, bhikkhus, est la première possibilité. C'est sur la base et le maintien de ceci que certains samaṇas et brahmanes, maintenant l'opinion éternaliste et non-éternaliste, affirment qu'attā et loka sont dans certains cas éternels et dans d'autres non éternels.

[Sourire]

Autrement dit, il ne s'est pas prononcé en soi. il n'a fait qu'exposer la logique même des cycles de création védiques

[Subarys]

Autrement dit, il ne s'est pas prononcé en soi. il n'a fait qu'exposer la logique même des cycles de création védiques

Il ne l'expose pas il l'a nie en expliquant pourquoi un Être se prend (à tord) pour un Créateur. Ceci dit après la non existence du kamma, la non existence des renaissances, voilà un Dieu Créateur qui arrive.

Bref c'est assez inquiétant tout de même.

Un excellent article sur le sujet : http://www.accesstoinsight.org/lib/auth ... didea.html

In Buddhist literature, the belief in a creator god (issara-nimmana-vada) is frequently mentioned and rejected, along with other causes wrongly adduced to explain the origin of the world; as, for instance, world-soul, time, nature, etc. God-belief, however, is placed in the same category as those morally destructive wrong views which deny the kammic results of action, assume a fortuitous origin of man and nature, or teach absolute determinism. These views are said to be altogether pernicious, having definite bad results due to their effect on ethical conduct.

Effectivement !

[Sourire]

Je suis la tradition zen mais pour le moment, je suis aussi beaucoup dans une phase où poster sur Nangpa m'énerve plus qu'autre chose. Un post ça va, mais pas une discussion. Envie de la boucler, quoi.

Concernant les divinités védiques, je m'y suis intéressée parce que j'aime la mythologie. C'est une cosmogonie très intéressante. On part d'un dieu-temps endormi sur un serpent-univers nageant dans ou sur une mer primordiale. Puis le dieu se réveille ou se met à rêver (vas savoir). Apparaît alors un "dieu-créateur". Des profondeurs de la mer apparaît un "dieu-destructeur". On a la totale. Jusqu'au moment où on se retrouve au point de départ.
Quand à "se prend à tort" = c'est un peu la constation qu'on peut faire à propos de Brahma... Puisque finalement, il trouve toujours le moyen d'être lui-même créé. Sinon, il y a quelqu'un qui a dit un jour "Dieu a créé l'homme... Et l'homme le lui a bien rendu !"

[chakyam]

Autrement dit, il ne s'est pas prononcé en soi. il n'a fait qu'exposer la logique même des cycles de création védiques

Il ne l'expose pas il l'a nie en expliquant pourquoi un Être se prend (à tord) pour un Créateur. Ceci dit après la non existence du kamma, la non existence des renaissances, voilà un Dieu Créateur qui arrive. Ne le prends pas mal mais tu suis la tradition du zen toi aussi ?

Bref c'est assez inquiétant tout de même.

En effet ! quelqu'un qui commence à réfléchir par lui-même, c'est inquiétant
Ne le prend pas mal mais "...suivre la tradition du zen toi aussi !..." c'est un compliment !

MAIS LE COMPLIMENTEUR NE LE SAIT PAS ENCORE. Il mélange et confond allègrement l'inexistence du Karma et des Renaissances avec la création d'un Dieu créateur. Ce n'est pas grave ! DE CESSATION EN CESSATION, de crispation en crispation, de lâcher-prise en lâcher-prise, IL LAISSERA ECLORE EN LUI SA NATURE DE BUDDHA, EN CETTE SEULE ET MEME EXISTENCE.

T'inquiètes pas mon p'tit loup ! L'éternité n'est longue qu'à la fin