ZAZEN c'est ZAZEN

[chakyam]

« ...Pourtant, zazen, c'est la méditation assise. Dhyana... » - Sourire

Non mon amie ! Dhyana (Méditation seulement) est corrélée à Prajna (Sagesse) en équivalence de pratique, de pertinence et d'efficacité. La Sagesse en acte ne connaît, par définition, aucune carence ni obstacle et en conséquence zazen non plus, même si le vocabulaire a changé.

Que kinhin soit un intermède d'une autre forme de méditation dépend déjà d'une interprétation particulière (la tienne) mais ce n'est pas parce qu'il intervient entre deux assises qu'il est de nature différente, la position debout ne modifiant aucunement la détermination du pratiquant ni le fonctionnement de son cerveau profond lui permettant l'accès à l'universalité de l'Esprit.

Il n'y a aucun piège à la formulation : Zazen c'est zazen – Elle veut seulement spécifier que l'action se suffit à elle-même et de la même manière qu'il n'y a aucune extériorité à l'Univers, Zazen est complet. La notion de piège résulte d'une difficulté à précisément réaliser le grand Samadhi de la Prajnaparamita, sans origine ni fin, ni localisation.

[Sourire]

Mon avis personnel et intime est que ce qu'il faut avant tout asseoir, c'est l'esprit, l'intérieur de notre être.
En cela, kinhin serait une méditation assise, mais c'est aussi bien valable pour samu.

Quand à dire que la définition zazen = méditation en posture assise n'est que la mienne et uniquement la mienne et mon unique interprétation
consulte donc la page wikpédia http://fr.wikipedia.org/wiki/Zazen

Zazen (座禅?) est la posture principale de méditation assise de la pratique du bouddhisme zen. Elle est présentée comme la posture qu'aurait utilisé Bouddha pendant ses méditations. Zazen est associé à Dhyāna qui, dans le Yoga est le septième membre (aṅga) des Yoga Sūtra de Patañjali.

ou bien http://www.zen-deshimaru.com/FR/practice/zazen.html

Zazen est difficile, je le sais. Mais, pratiqué quotidiennement, il est très efficace pour l'élargissement de la conscience et le développement de l'intuition.
Zazen ne dégage pas seulement une grande énergie, c'est une posture d'éveil. Pendant sa pratique, il ne faut pas chercher à atteindre quoi que ce soit. "Sans objet", il est seulement concentration sur la posture, la respiration, et l'attitude de l'esprit.".

ou encore http://www.zen-occidental.net/textesmed ... jita2.html

Pour Dôgen, d’un autre côté, le but du zazen consiste juste à s’asseoir correctement en kekkafuza. Il n’y a strictement rien d’autre à ajouter. C’est le kekkafuza plus rien. Kôdô Sawaki rôshi, le grand maître zen au Japon du début du XXe siècle disait : "Asseyez vous juste en zazen, et c’est tout." Dans cette compréhension, le zazen dépasse le dualisme du corps et de l’esprit. À la fois le corps et l’esprit sont simultanément et complètement épuisés par le seul fait de s’asseoir en kekkafuza. Dans le chapitre du Shôbôgenzô, Le roi du sâmadhi, Dôgen dit : "Asseyez-vous dans le kekkafuza avec le corps, asseyez-vous dans le kekkafuza avec l’esprit, asseyez-vous dans le kekka-fuza du corps-esprit dépouillés."

C'est bien la posture assise qui est évoquée.

Mais je le répète = à titre personnel, étendre le sens du terme zazen à d'autres types de méditation ne me dérange pas.
Seulement, je ne suis pas sûre que ça soit d'une justesse absolue... Il est bon, quand même, de le préciser.

[chakyam]

Bonjour,

Ainsi donc, si j'en crois ces Messieurs (et toi-même) quand je prépare le dojo, que je nettoie l'Autel, que je vérifie l'état des bougies, du sable sur lequel je vais poser le charbon incandescent que j'ai préalablement allumé après l'avoir sorti de son emballage, que je l'ai allumé et vérifier son état pour qu'il brûle jusqu'au bout, que je frappe le bois pour appeler les méditants, qu'après la méditation je fais sempaï, que je chante l'haramita shingyo, que j'éteins les bougies, range les textes après bien évidemment avoir frappé de nouveau le bois et salué une dernière fois, JE NE FAIS PAS ZAZEN.

En fait et en y réfléchissant bien, quand je frappe le bois, je dois inconsciemment et à l'insu de mon plein gré, frapper la tête de l'ancien Président pour lui faire ravaler sa morgue et son arrogance et en allumant le charbon je dois faire flamber l'Elysée, la Bourse, Matignon et le siège du Patronat Français.

Fallait l'dire !!!!

A bientôt ! Pour rigoler un bon coup ! Du moins j'espère....

[Jean]

Mais je le répète = à titre personnel, étendre le sens du terme zazen à d'autres types de méditation ne me dérange pas.
Seulement, je ne suis pas sûre que ça soit d'une justesse absolue... Il est bon, quand même, de le préciser.

Cela est vrai pour un pratiquant, un enseignant Zen qui ne doit pas dégénérer la pratique.

Mais tout autre personne sans être un pro ou un expert peut y aller de son commentaire. "Pour moi Zazen, c'est..."

D'un autre coté Zazen est un joyau à multiple facettes, on peut l'aborder comme un tout ou par une de ses facettes.

On peut aborder Zazen avec une vue Dzogchen : "Tout est parfait, tout est complet, tout est réalisé".

Comme on peut l'aborder en l'analysant du point de vue du Bouddhisme tantrique (les énergies) ou d'un point de vue scientifique (encéphalogramme, scanner etc). Cela peut même confirmer à l'homme de peu de foi que Zazen est une pratique fantastique (entre autre pas sa simplicité). mais l'important est de ne pas se prendre la tête et de le pratiquer comme les maîtres de la lignée Soto l'ont enseigné. A partir du moment ou on cherche trop d'explications, trop de justifications, cela peut créer la confusion. C'est à chacun de voir.

L'essentiel est la pratique correcte, tout le reste c'est du blablabla. Mais ici c'est un forum, donc balablabla. Pas de blablabla pas de forum. mais il y a les moments de blablabla et les moments de silence.

Juste une petite remarque, Zazen n'est pas les commissures de lèvres qui tombe. Quelque part dans Zazen, c'est mon sentiment, il y a un sourire, il y a un cœur chaleureux. Cela ne se trouve pas dans les textes, c'est je crois, dans la transmission d'esprit à esprit. Le cœur fait aussi zazen. le rire de Déshimaru était légendaire.

[Sourire]

Je ne suis pas un enseignant zen.

Je suis bien d'accord qu'il y a beaucoup de choses autour de la pratique en dojo. Entre autres la transmission.

Concernant l'aspect heureux... Pourquoi j'ai choisi ce pseudo, d'après vous ?

Mais Chakyam, s'il est enseignant en matière de zen (voir son post juste au-dessus du tien, Jean), devrait admettre que la méditation assise, même si elle est intimement liée à tout ce qui se déroule avant et après, n'est pas tout ce qui est dans le dojo.
Enfin, j'dis ça... J'suis pas enseignante, moi. Reportez-vous donc aux sites que j'ai postés en lien un peu plus haut.

Et quid du zazen pratiqué chez soi, en solo ? Y'a pas d'autel à nettoyer, pas d'enseignement à écouter, pas de marche kinhin en suivant à petit pas celui qui est devant... On va dire que ça n'est pas zazen ?

Ensuite.... Tout est Un.
Si tu as envie d'en tirer conclusion que le nettoiement de l'autel est zazen... C'est tout autant valable pour l'épluchage des légumes. Du moment qu'on le fait avec l'esprit "assis" ...

Ca n'est pas moi qui ai intitulé ce fil "zazen c'est zazen" !
Au sens strict, zazen, c'est la méditation assise, ai-je dit. Chakyam dit que c'est mon avis et seulement le mien. Je m'appuie sur des avis plus éclairés. Mais en tout cela... On est bien loin de zazen !

Quelque part dans Zazen, c'est mon sentiment, il y a un sourire, il y a un cœur chaleureux.

Ca monte tout seul du dedans, comme si ça devait tout envahir...

[jules]

Zazen, Shikantaza, seulement assis, c'est en réalité la simplicité même.
Quand on en parle, obligatoirement ça complique et pourtant si on en parle pas, la transmission ne peut pas se faire. Tous ceux qui en parle, ne font souvent que montrer du doigt leur incapacité à circonscrire d'une quelconque façon cette posture extraordinaire. Pour dire cette incapacité, on en use des mots ! On a une sacrée capacité à dire cette incapacité, ça en rempli des pages ! Ca a beau sembler paradoxal, c'est par là que se fait la transmission. C'est trop simple pour en parler, et pourtant on en parle pour dire qu'en définitive on ne peut pas en parler. Ce blabla, c'est comme un appel à ce que chacun en fasse par lui-même l'expérience. On va continuer à blablater, comme ça on se soutient les uns les autres dans notre pratique.

[ardjopa]

Plutot que de parler de ce qu"'est " zazen", en tant que méditation (zen) assise (za), on pourrait aussi blablater sur ce qu'il n'est pas, pour tenter de "reveler" par la negative, ce qu'il est;
D'un point de vue purement "pratique, fonctionnel et physique",s'assoir en tailleur,ou (demi) lotus, n'est pas une posture ou attitude "de saisie", de désir, comme par exemple une posture de combat (kamae en karaté etc) ni une posture d'action ou d'incomplétude, comme par exemple attraper un pot de confiture,marcher ou écrire; etc;
Le fait de se "réunir" au sol, pieds croisées, mains sur l'abdomen ou les genoux (égalité et unité de l'être, à distance de tout objet exterieur susceptible d'être utilisé) fait que l'on se retrouve "seul avec soi-même", et cela nous "'oblige" à regarder en soi-même, plutot que dans le monde, ce que nous sommes et ce que nous ne sommes pas surtout; bien plus que si l'on a de quoi grignoter à coté de soi, un pc, un livre, ou toute autre chose;
C'est pourquoi il est parfois difficile de "se décider", à s'assoir simplement, car l'égo aime errer de-ci de-là, faire une chose puis l'autre, n'est pas habitué à se détacher, à faire une "action" qui est une non-action, et qui n'a pas d'utilité concrete pour lui, d'autant plus que s'il savait que le "but" est sa "disparition", il refuserait toujours de s'assoir
En ce sens, "celui" ou ce qui prends la décision de s'assoir, de ne rien faire et de se contenter d'être, n'est pas l'égo, c'est peut-être, la "sagesse" du par-delà ce monde, qui nous rappelle à son souvenir

[jules]

ardjopa :
Le fait de se "réunir" au sol, pieds croisées, mains sur l'abdomen ou les genoux (égalité et unité de l'être, à distance de tout objet exterieur susceptible d'être utilisé) fait que l'on se retrouve "seul avec soi-même", et cela nous "'oblige" à regarder en soi-même, plutot que dans le monde, ce que nous sommes et ce que nous ne sommes pas surtout; bien plus que si l'on a de quoi grignoter à coté de soi, un pc, un livre, ou toute autre chose;

C'est à mon sens un point important que tu soulignes là ardjo

[chakyam]

Jean,

...l'important est de ne pas se prendre la tête et de le pratiquer (zazen) comme les maîtres de la lignée Soto l'ont enseigné. A partir du moment ou on cherche trop d'explications, trop de justifications, cela peut créer la confusion. C'est à chacun de voir.

Tu m'accorderas je l'espère – peut être pas – que dans l'article introductif du 16 Mai, j'ai essayé d'être le plus simple possible en exposant ce que préconisait mon expérience en exposant 3 principes

S'en sont suivies quelques remarques sur l'assise et sur la pratique où il fut même proposé de remarquer que « C'est notre vie qui est devenue une méditation »

Voilà que maintenant, des amis de bien s'excitent sur « … l'enseignant  Zen qui ne doit pas dégénérer la pratique... » (!!!???) - bien évidemment – et qui s'esclaffent en ironisant « ...
Mais Chakyam, s'il est enseignant en matière de zen (voir son post juste au-dessus du tien, Jean), devrait admettre que la méditation assise, même si elle est intimement liée à tout ce qui se déroule avant et après, n'est pas tout ce qui est dans le dojo... »

et qui persévèrent « ...Et quid du zazen pratiqué chez soi, en solo ? Y'a pas d'autel à nettoyer, pas d'enseignement à écouter, pas de marche kinhin en suivant à petit pas celui qui est devant... On va dire que ça n'est pas zazen ?

Où as-tu vu que chez soi, on a pas d'autel, pas de marche kinhin sans suivre quelqu'un. « Ce n'est pas zazen ? » mais cela c'est toi seule qui le dis Sourire !

L'ironie impuissante continue d'ailleurs avec cette superbe découverte : « Si tu as envie d'en tirer conclusion que le nettoiement de l'autel est zazen... C'est tout autant valable pour l'épluchage des légumes. Du moment qu'on le fait avec l'esprit "assis" …"

Deux rappels : le 17 Mai, je précisai «Il apparaît ainsi que zazen recouvre l'ensemble des activités humaines à tel point d'ailleurs que nombre de koans, d'épisodes de vie menant à l'éveil s'incarnent, s'intègrent dans la quotidienneté de chacun y compris la cuisine et la vaisselle, activités tout aussi humaines que la réflexion philosophique ou la méditation. Comment d'ailleurs pourrait-il en être autrement si chaque instant présent est habité, à la fois, de sa propre vacuité et de son incontournable nécessité phénoménale ? »

et je rappelai les propos de Patrick CARRE qui signifiait zazen « assis dans sa propre détermination »

Ainsi donc, sans le savoir et surtout en voulant le contraire, notre amie Sourire est en accord avec P. CARRE avec lequel sur un point précis je suis d'accord. Pas de bol... " l'esprit assis " et " assis dans sa propre détermination" me semble être la même chose 

Pour conclure, je veux dire mon accord avec Ardjopa au travers de cette phrase « "celui" ou ce qui prends la décision de s'assoir, de ne rien faire et de se contenter d'être, n'est pas l'égo, c'est peut-être, la "sagesse" du par-delà ce monde, qui nous rappelle à son souvenir » en précisant que sans les mots aussi trompeurs soient-ils, aucun forum n'existerait.

[Sourire]

Dans l'ensemble, je suis d'accord...
Mais le mot "zazen désigne la méditation assise, il me semble.
Ce qui n'englobe pas d'autre forme de méditation, comme par exemple celle qui se fait en faisant la cuisine

Devant cette limpidité des 3 propositions, je me demande comment on peut être d'accord « dans l'ensemble » ? ce qui implique une part de désaccord non précisée...

D’ailleurs, prendre zazen en son sens strict de "méditation assise", est vision erronée dans la mesure où « zazen au sens strict » inclut la marche à petits pas nommée : kinhin qui, en elle-même implique la même vigilance attentive et le risque de fuite en avant dans les idées, concepts et sensations qui se présentent.

Mon avis personnel et intime est que ce qu'il faut avant tout asseoir, c'est l'esprit, l'intérieur de notre être.

je le répète = à titre personnel, étendre le sens du terme zazen à d'autres types de méditation ne me dérange pas.

Maintenant, excusez moi je




Quand à "c'est toi qui le dis" ... Je me garderai de commentaires à propos de tes commentaires. crysmiley En particulier concernant mon "ironie".