Un pratiquant d'atiyoga parlera plutôt d'ineffabilité, d'ouverture, de présence spontanée et d'unicité ... qui sont les 4 samayas dzogchen.ted a écrit :Les dzogchenpas expérimentent un mystérieux état qui, parait-il, n'en est pas un. Ils l'appellent : l'état naturel.
L'état naturel à la particularité de vous caler sur la Voie juste de l'octuple sentier de façon presque magique.
Un pratiquant du Zen soto dirait : inconsciemment, naturellement, automatiquement.
Est-ce que l'état dit "naturel" du Dzogchen est déjà à ce niveau ? En fait, d'après ce que j'en sais, c'est un état de non-distraction où on essaie de maintenir la "présence". Une présence spontanée, comme le dit Sönam, associée à un certain nombre de qualités : clarté, unicité, etc...antodume a écrit : Il correspond à la réalisation du "non-né" ou du Dharmakaya.
Ce serait comme chercher une aiguille dans une botte de foin ! Une transmission, d'une manière ou d'une autre, serait requise. 
Mais elle ne suffirait pas. Faut alimenter le truc après, l'entretenir, comme une petite flamme précieuse.
Ce qui donnerait raison aux Dzogchenpa qui semblent être, eux, en chemin vers Samyak Sambodhi, la Bouddhéïté.
(Schop ?)Tu peux citer les passages? Il me semble au contraire que Dôgen, après avoir obtenu le satori, a déclaré être un Bouddha parfait, pleinement éveillé : donc que c'est bien le satori, et rien d'autre, qui est pour lui l'éveil complet.Malgré plusieurs écrits de Maître Dogen dans le Shobogenzo je crois, qui laissait supposer que, pour lui, le satori n'était qu'une toute première étape d'un chemin très long.
). Mais de toute manière, il ne parle pas du satori, mais du kenshô, ce qui est très différent : là oui, c'est juste une étape à dépasser d'urgence.Trop souvent le disciple, considérant que sa réalisation est la fin de la Grande Affaire et que son discernement de la Voie du Bouddha est complet, s'y attache jusqu'à la mort et n'en lâche pas prise. On appelle ça un "Zen d'eau croupie; une personne de ce genre est "un mauvais esprit qui monte la garde sur le cadavre dans la bière".Même s'il reste absorbé dans cet état pendant trente ou quarante ans, il ne sortira jamais de la caverne de la suffisance et des fruits inférieurs de la pratyeka-bouddhéité. C'est pourquoi il est dit: "Celui dont l'activité ne quitte pas ce rang sombre dans l'océan de poison". C'est de cette personne que parlait le Bouddha qui l'appellait "le fou qui obtient sa réalisation dans le rang de la Réalité".
Il pleut aujourd'hui, je retourne dans l'étable ruminer mon foinLes activités politiques et religieuses
Sont seulement pour les gentlemen.
Cela n'est pas pour toi, mon cher garçon.
Rappelle toi l'exemple de la vieille vache ;
Elle est satisfaite de dormir dans l'étable.
Il faut que tu manges, dormes, et chies -
C'est inévitable - quoi que ce soit
En dehors de ça n'est pas de ton affaire.
Fais ce que tu as à faire
Et garde toi à toi-même.
La réalisation de notre nature primordiale n'est pas la réalisation de la vacuité, c'est l'expérience du "savoir/connaissance, non conceptuelle, de cette nature primordiale" (Rig-Pa).ted a écrit :Est-ce que l'état dit "naturel" du Dzogchen est déjà à ce niveau ? En fait, d'après ce que j'en sais, c'est un état de non-distraction où on essaie de maintenir la "présence". Une présence spontanée, comme le dit Sönam, associée à un certain nombre de qualités : clarté, unicité, etc...antodume a écrit : Il correspond à la réalisation du "non-né" ou du Dharmakaya.
ted a écrit :Les dzogchenpas expérimentent un mystérieux état qui, parait-il, n'en est pas un. Ils l'appellent : l'état naturel.
L'état naturel à la particularité de vous caler sur la Voie juste de l'octuple sentier de façon presque magique.
Un pratiquant du Zen soto dirait : inconsciemment, naturellement, automatiquement.
Y a t'il un équivalent de cet état naturel à partir des pratiques theravadins ou Zen ?
Où bien les causes et conditions ne peuvent-elles être trouvées que dans le véhicule Dzogchen ?
Lama NAMGYAL peut venir faire zazen dans nos dojos zen sôtô...La Méditation
Publié le 24 janvier 2003 , par Lama NAMGYAL
« La méditation est un processus ancestral. Il s’agit simplement de laisser l’esprit se libérer de toutes les différentes tensions, des noeuds et entraves qui le maintiennent prisonnier, confiné et tendu » GUENDUNE Rimpotché
D’une manière ordinaire, cet esprit auquel on s’attache, saisit constamment différents objets, s’agrippe à différentes situations. Dans la méditation, il faut abandonner toutes ces saisies, tous ces attachements et relâcher tous les liens qui entravent l’esprit.
Ainsi, il convient de cultiver l’état d’esprit qui est libre de toute saisie, de tout attachement, de toute fixation à quoi que ce soit, et simplement de cultiver cette relaxation profonde dans laquelle on demeure totalement ouvert, en acceptant tout ce qui arrive et en laissant les choses aller d’elles-mêmes, ne développant aucune saisie, aucune attraction ou répulsion vis-à-vis de quoi que ce soit qui puisse apparaître en l’esprit. Lorsque l’esprit est totalement détendu de la sorte, on va pouvoir le laisser demeurer dans cet instant même de conscience ordinaire ; c’est cela même la méditation.
Quand l’esprit arrive à pouvoir s’établir en cet état naturel, alors il devient de plus en plus clair, de plus en plus subtil. Méditer, c’est donc laisser l’esprit demeurer dans l’instant présent sans fabrication, sans interdit, sans artifice, sans interférence avec la réalité de l’instant ; c’est laisser l’esprit s’établir dans un état libre de tout attachement et de toute aversion, dans une profonde détente correspondant à l’établissement de la conscience ordinaire dans sa véritable nature, étant continuellement conscient dans le présent instantané.
L’esprit est au-delà de la notion de sujet et d’objet, dans une parfaite détente. Il s’établit dans le calme car il est dans son état naturel. Rien ne peut l’agiter : laissé dans son état naturel, il demeure alors sans distraction.
Être détendu ne signifie pas être complètement relâché au niveau du corps ni être dans un état d’inattention ; cela ne signifie pas non plus méditer dans un état paisible de confort ou d’engourdissement, comme avant le sommeil. Il s’agit d’une détente de l’esprit dans laquelle le corps est complètement vivant et alerte ; et l’esprit est dans le même état. Détendre l’esprit signifie écarter toutes les tensions.
Dans une méditation de cette sorte, il n’y a plus de notion de méditant que de notion d’objet de méditation : elles deviennent inséparables. On laisse l’esprit s’établir de manière tout à fait naturelle dans cet état non-duel, libre de toute distraction. On trouve souvent qu’il est difficile de méditer car on ne sait pas laisser l’esprit se détendre ni ce qu’il faut faire pour éviter de s’attacher aux objets extérieurs. Nous sommes, en effet, englués dans l’attachement envers les objets des sens. Dès que l’un de nos sens perçoit quelque chose, l’esprit produit des idées et des pensées relatives à cette perception. Nous pensons qu’il faut contrôler ce mouvement des pensées vers les objets des sens et tenter de l’empêcher d’apparaître. La méditation devient alors très difficile parce que nous voulons contrôler les pensées au lieu de nous contenter de laisser l’esprit détendu dans un état où ne se manifeste aucun attachement à l’égard des objets qui apparaissent constamment à nos sens.
Normalement, nous voulons faire ceci ou cela avec l’esprit, produire tel ou tel état de méditation, accéder à tel état désiré. Il faut abandonner toutes ces recherches. Lorsque nous parvenons à méditer sans saisir quoi que ce soit, nous dénouons toutes les tensions de l’esprit ; cela signifie un esprit ouvert, une conscience très claire et très vive. Dans son enseignement sur la nature de l’esprit, Saraha* dit que l’esprit est, par nature, très clair, brillant et radieux ; et que tout ce que l’on a à faire dans la méditation, c’est de détendre l’esprit. A ce moment-là, il ne fait aucun doute que nous atteindrons la libération.
Cela veut dire que méditer doit se faire sans saisie, l’esprit libre de toute réaction d’attachement ou de rejet. Il faut simplement laisser l’esprit s’établir dans son état naturel, un état dans lequel la conscience ordinaire demeure dans l’instant présent, sans la moindre artificialité, sans que l’on essaie de fabriquer ou de délibérément créer quoi que ce soit.
Par exemple, lorsque l’on verse du thé dans une tasse, d’abord le thé est agité et puis, si on laisse la tasse sans la remuer, le thé va devenir peu à peu totalement immobile, tout comme la tasse. C’est la même chose lorsque l’esprit s’établit dans un état de calme naturel, de relaxation, si l’on n’agit pas sur cet esprit, il va demeurer dans cet état de calme et cet état de relaxation va s’accroître, ce sentiment de tranquillité, de calme va s’approfondir. Si l’on ne laisse pas l’esprit demeurer dans cet état de relaxation, c’est comme si l’on continuait à bouger le thé ou à remuer la tasse.
Quant l’esprit est ainsi établi, une détente de plus en plus profonde se développe, avec laquelle on se familiarise au fur et à mesure de la méditation, et c’est cela qui conduit à la libération.
Lorsque l'esprit n'est plus fixé sur quoi que ce soit de particulier le véritable esprit apparait... eveil_333
La non-méditation est non-activité de l'esprit.
L'état naturel de l'esprit ordinaire est souillé par la concentration forcée.
"Dans l'esprit naturellement pur, l'effort est inutile.
Quand tu ne t'empares pas de lui ou ne le laisses pas vagabonder, il se met de lui-même au repos.
Si tu ne comprends pas cela, il est inutile de méditer.
En comprenant cela tu transcendes le méditant et l'objet de la méditation.
Quand une pensée monte, vois simplement sa nature.
Ne conçois pas l'eau et les vagues comme deux choses différentes.
Dans le Mahamudra de la non-activité de l'esprit Il n'existe même pas un atome sur lequel méditer.
Ne pas être séparé de la non-méditation est la méditation suprême. "
Savaripa.
