Le piege du langage

[michel_paix]

Soit que dans ce qui est vue il y a un sujet et un objet séparé l'un de l'autres...

Soit que dans ce qui est il n'y a que ce qui est vue.

Dans tout les cas ce qui voit et ce qui est vue (subjectivité non duel) est vide (sans objectivité) sans réalité ultime.

[Dharmadhatu]

j'écris que les mots ou la désignation "plusieurs arbres" ou foret" renvoient à un phénomène, une manifestation, etc... je n'écris pas que l'existence de ce phénomène ou de cette manisfestation est dépendante de la désignation "plusieurs arbres" ou "forêt"...

Cela revient exactement au même ! Comment peut-il y avoir une forêt sans désignation puisque tes yeux ne voient que plusieurs arbres ? Comment peut-il y avoir un arbre sans désignation puisque tes yeux ne voient qu'un tronc, des branches, des feuilles ? Comment peut-il y avoir une branche sans désignation puisque sur la photo tu étais incapable de nous dire s'il s'agissait d'une branche ou d'une racine ?: tes yeux ne voyaient que la base d'imputation de l'objet en question.

Ce que vous appelez base d'imputation je l'appelle phénomène selon la définition courante et philosophique: un phénomène est ce qui est perçu par les sens et la conscience.

Tiens donc ! Ca ne te rappelle pas quelque chose ?:

Et je vous l'ai dit puisque c'est un argument qui ne tient pas la route pour vous pourquoi en parlez-vous alors que je n'en ai pas parlé?

C'est comme si un athée disait j'ai raison la preuve Dieu dit ceci et fait cela.

quand je me suis introduit dans le débat ce n'est que votre position (un phénomène existe en dépendance d'une désignation) que je remets en cause,

etc... viewtopic.php?f=61&t=6223&start=210

Alors pourquoi maintenant tiens-tu à ne pas accepter l'argument bouddhiste selon lequel le phénomène N'EST PAS sa base d'imputation et marteler TA propre conception d'un phénomène ? Ne sais-tu pas que tu es sur un forum bouddhiste qui a sa propre terminologie ?

C'est la réalité sensible. Ted c'est trés bien apperçu de cela et vous l'a dit à plusieurs reprises mais vous n'avez même pas relevé ce dont il vous informait.

Bien sûr que je n'ai pas relevé: Ted est bouddhiste et ici le débat semble s'être installé entre un chrétien et un bouddhiste, non ? Or, j'ai rappelé un certain nombre de fois que, pour la philosophie bouddhiste que tu te proposes de remettre en question, phénomène = existant. Afin que tu remettes en question uniquement ce que tu as compris de la philosophie bouddhiste.

C'est indispensable, non ?

La base d'imputation de plusieurs arbres, c'est quoi?

Plusieurs troncs, plusieurs frondaisons, etc.

La base d'imputation de tronc branches etc... c'est quoi?

Ce sont de l'écorce, des formes variées, des couleurs variées, etc.

La base d'imputation de écorce feuilles etc c'est quoi?

Ce sont les caractéristiques de l'écorce (rugueuse ou lisse, densité, odeur, etc). et des feuilles (formes, couleur, nervures, odeur, etc.)

De plus, quand tu dis "la base d'imputation DE tel phénomène", tu acceptes implicitement que la base d'imputation N'EST PAS le phénomène ! Quand je dis "le corps de Trucmuche", j'indique implicitement que Trucmuche n'est pas son corps, puisque son corps est sa possession, sinon ce serait comme dire qu'un millionnaire est son million parce qu'il possède son million !

Chaque base d'imputation que vous citez-là est elle-même une désignation (plusieurs arbres, branches, tronc, etc)

Non, à chaque base d'imputation que je cite est attribuée une désignation. La base d'imputation n'est pas la désignation, sinon une branche serait toujours branche même pour un Tibétain. Ce qui n'est pas vrai puisque pour lui, une branche c'est yènga.

donc vous n'en sortez jamais vous êtes toujours dans la désignation.

Conclusion hâtive.

Donc finalement ce que vous citez en tant que base d'imputation dépend aussi d'une désignation...

OUI !!!!

C'est exactement ça ! Si la base d'imputation ne dépendait pas d'une désignation, comment pourrait-elle être base d'imputation ? Comment pourrais-tu distinguer la base d'imputation d'un arbre de celle d'une forêt ?

Tandis qu'un phénomène c'est ce qui apparait à nos sens et à notre conscience sans savoir ce que c'est (c'est la réalité sensible), et elle ne dépend pas d'une désignation pour exister.

Arrête avec ce sophisme; je t'ai déjà répondu là-dessus, pour la philosophie bouddhiste, phénomène = existant.

Le mot porte n'est pas la porte ai-je dis selon une formule bien connue.

Oui, mais quand je te demande alors ce qu'est la porte, quelle est ta réponse ?

Réfléchissez un peu: comment puis-je remettre en cause à la fois la désignation par l'homme et par tout ce qui n'est pas Dieu (la désignation que vous soutenez donc) et remettre aussi en cause la désignation par Dieu que je reconnais...
Voyez donc vous-même que ce n'est que de la seule désignation par l'homme et par tout ce qui n'est pas Dieu qui m'importait de remettre en cause, et je la remets toujours en cause.

J'y ai réfléchis en n'en ai que faire: tu as contredis le fait qu'un phénomène puisse exister sans dépendre d'une désignation en acceptant le fait que ton Dieu crée les phénomènes en les désignant. Cela suffit, selon la dialectique indo-tibétaine, à te faire perdre ce débat.

Qu'ensuite tu précises que je n'ai pas à employer l'argument de Dieu parce que je suis bouddhiste, je n'en ai cure non plus puisqu'un prasangika retourne les vues adverses contre elles-mêmes sans avoir lui-même à adhérer à ces vues.

Vu ?

Et bien trés bien vous ne réfutez que ma position... et moi c'est pareil je ne réfute que la votre: l'existence d'un phénomène en dépendance d'une désignation (par l'homme ou tout ce qui n'est pas Dieu).

Ceci est un nouveau débat (une nouvelle dénomination des termes débattus), l'ancien ayant été perdu par toi.

Tu ne pourras réfuter rien du tout tant que tu ne comprendras pas l'assertion bouddhiste selon laquelle un phénomène = un existant et que tu envisageras à la place phénomène = objet des sens.

Je n'ai écrit nulle part que la nature désigne...

Ok. Mais alors pourrais-tu nous expliquer ton point de vue:

cela ne fait pas qu'ils existent en dépendance d'une désignation mais de la nature.

mais tout cela n'existe pas ne fonction d'une désignation mais de la nature.

[Aldous]

Résumé pour vous dire que je ne suis d'accord avec rien de ce que vous écrivez dans votre post:
Un phénomène tel qu'il est defini couramment et philosophiquement (un phénomène est ce qui est perçu par les sens et la conscience) n'existe pas en dépendance d'une désignation par l'homme ou tout ce qui n'est pas Dieu. Ce qui existe en dépendance d'une désignation que l'homme assigne au phénomène, c'est le concept, concernant ce phénomène.
(Un phénomène étant un existant pour moi, ce qui existe... Je ne peux pas mieux dire et si vous n'êtes pas d'accord avec cela et bien ce n'est pas grave)

Réfléchissez un peu: comment puis-je remettre en cause à la fois la désignation par l'homme et par tout ce qui n'est pas Dieu (la désignation que vous soutenez donc) et remettre aussi en cause la désignation par Dieu que je reconnais...
Voyez donc vous-même que ce n'est que de la seule désignation par l'homme et par tout ce qui n'est pas Dieu qui m'importait de remettre en cause, et je la remets toujours en cause.

J'y ai réfléchis en n'en ai que faire: tu as contredis le fait qu'un phénomène puisse exister sans dépendre d'une désignation en acceptant le fait que ton Dieu crée les phénomènes en les désignant. Cela suffit, selon la dialectique indo-tibétaine, à te faire perdre ce débat.
Qu'ensuite tu précises que je n'ai pas à employer l'argument de Dieu parce que je suis bouddhiste, je n'en ai cure non plus puisqu'un prasangika retourne les vues adverses contre elles-mêmes sans avoir lui-même à adhérer à ces vues.
Vu ?

Et je ne suis pas d'accord avec ça non plus...
(autrement dit: vous n'avez pas retourné la vue adverse pour démontrer que j'aurai tort de remettre en cause que les phénomènes, selon la définition admise de ce mot, existent en dépendance d'une désignation par l'homme et tout ce qui n'est pas Dieu.)

Vu ?

Tu ne pourras réfuter rien du tout tant que tu ne comprendras pas l'assertion bouddhiste selon laquelle un phénomène = un existant et que tu envisageras à la place phénomène = objet des sens.

Je n'ai jamais dit qu'un phénomène n'est pas un existant... Ce que je dis c'est que cet existant n'est pas dépendant de sa désignation (par l'homme ou tout ce qui n'est pas Dieu).

Je n'ai écrit nulle part que la nature désigne...

Ok. Mais alors pourrais-tu nous expliquer ton point de vue:

cela ne fait pas qu'ils existent en dépendance d'une désignation mais de la nature.

mais tout cela n'existe pas ne fonction d'une désignation mais de la nature.

cela ne fait pas qu'ils existent en dépendance d'une désignation mais de la nature, c'est à dire existent en dépendance de la nature et non d'une désignation.
mais tout cela n'existe pas ne fonction d'une désignation mais de la nature, c'est à dire tout cela n'existe qu'en fonction de la nature et non d'une désignation.

[Dharmadhatu]

Pour Aldous, simplement dire que tu n'es pas d'accord avec mon propos général en faisant une affirmation gratuite sans répondre à mes questions est une preuve de plus que tu arrives à bout d'arguments. Je dois considérer que tu as de nouveau perdu ce débat, vu à l'aune de la tradition du débat indo-tibétaine. Mais continuons pour le fun:

Un phénomène tel qu'il est defini couramment et philosophiquement (un phénomène est ce qui est perçu par les sens et la conscience) n'existe pas en dépendance d'une désignation par l'homme ou tout ce qui n'est pas Dieu. Ce qui existe en dépendance d'une désignation que l'homme assigne au phénomène, c'est le concept, concernant ce phénomène.

Tu te fatigues pour rien puisque ce n'est pas la conception bouddhiste de phénomène.

(Un phénomène étant un existant pour moi, ce qui existe... Je ne peux pas mieux dire et si vous n'êtes pas d'accord avec cela et bien ce n'est pas grave)

Bon alors, pour toi, qu'est-ce qu'un phénomène ? La même chose que la désignation courante et philosophique ou bien autre chose ?

Et je ne suis pas d'accord avec ça non plus...
(autrement dit: vous n'avez pas retourné la vue adverse pour démontrer que j'aurai tort de remettre en cause que les phénomènes, selon la définition admise de ce mot, existent en dépendance d'une désignation par l'homme et tout ce qui n'est pas Dieu.)

Alors depuis le début, tu débats sans avoir la même définition que ton adversaire du même mot ? Ô combien tu as doublement perdu ce débat !!

Je n'ai jamais dit qu'un phénomène n'est pas un existant... Ce que je dis c'est que cet existant n'est pas dépendant de sa désignation (par l'homme ou tout ce qui n'est pas Dieu).

Non, mais tu biaises allègrement ! La définition de "phénomène" que tu emploies est forcément subsumée par celle du Bouddhisme, mais l'inverse n'est vrai, alors quelle est TA définition de "phénomène" ?

c'est à dire tout cela n'existe qu'en fonction de la nature et non d'une désignation.

Ca veut dire quoi exister en fonction de la nature ?

Je t'invite à répondre si tu le souhaites à ma question sous-tendue par un nouvel argument dans viewtopic.php?f=61&t=6447&start=405

[ted]

Un phénomène tel qu'il est defini couramment et philosophiquement (un phénomène est ce qui est perçu par les sens et la conscience) n'existe pas en dépendance d'une désignation par l'homme ou tout ce qui n'est pas Dieu. Ce qui existe en dépendance d'une désignation que l'homme assigne au phénomène, c'est le concept, concernant ce phénomène.

Tu te fatigues pour rien puisque ce n'est pas la conception bouddhiste de phénomène.

medittttttt

[Aldous]

Pour Aldous, simplement dire que tu n'es pas d'accord avec mon propos général en faisant une affirmation gratuite sans répondre à mes questions est une preuve de plus que tu arrives à bout d'arguments. Je dois considérer que tu as de nouveau perdu ce débat, vu à l'aune de la tradition du débat indo-tibétaine.

Vous plaisantez... j'argumente depuis perpète et votre seule défense c'est d'encore et encore poser des questions...

Un phénomène tel qu'il est defini couramment et philosophiquement (un phénomène est ce qui est perçu par les sens et la conscience) n'existe pas en dépendance d'une désignation par l'homme ou tout ce qui n'est pas Dieu. Ce qui existe en dépendance d'une désignation que l'homme assigne au phénomène, c'est le concept, concernant ce phénomène.

Tu te fatigues pour rien puisque ce n'est pas la conception bouddhiste de phénomène..

Quand vous déclarez: les phénomènes existent en dépendance d'une désignation, vous n'avez pas fourni le lexique avec, et moi (et ceux qui lisent) parlent français. Et en français phénomène, ça veut dite un existant (ce qui existe) perçu par les sens et la conscience.

Alors depuis le début, tu débats sans avoir la même définition que ton adversaire du même mot ? Ô combien tu as doublement perdu ce débat !!

Je n'ai jamais dit qu'un phénomène n'est pas un existant... Ce que je dis c'est que cet existant n'est pas dépendant de sa désignation (par l'homme ou tout ce qui n'est pas Dieu).

Non, mais tu biaises allègrement ! La définition de "phénomène" que tu emploies est forcément subsumée par celle du Bouddhisme, mais l'inverse n'est vrai, alors quelle est TA définition de "phénomène" ?

Que ne l'avez vous fourni cette définition? Personne n'est censé savoir que vous avez une autre définition que le français lorsque vous lancez votre proposition: les phénomènes existent en dépendance d'une désignation.

Je vous l'ai donné ma définition de phénomène (sans attendre que vous me le demandiez d'ailleurs et bien avant que vous ne donniez juste tout tout récemment la votre): c'est celle qui dit qu'un phénomène est un existant (ce qui existe) que l'on perçoit par les sens et la conscience. Et c'est une politesse que je vous l'ai donné car ce n'est pas ma définition, c'est la définition que nous donnent les dictionnaires.

Et fait donc c'est quoi votre définition de phénomène à vous? Un existant venez vous de dire tout tout récemment. Mais un existant (un arbre) ne dépend pas de sa définition pour exister. C'est le concept d'arbre qui dépend de sa définition pour exister. Le mot arbre n'est pas l'arbre.

c'est à dire tout cela n'existe qu'en fonction de la nature et non d'une désignation.

Ca veut dire quoi exister en fonction de la nature ?

ça veut dire exister en dépendance de causes diverses qui sont de la nature, comme un arbre existe en fonction de la terre, de l'eau, du soleil, etc... mais pas en fonction d'une désignation.

[ted]

hé oui, dans "l'Aldouïsme", c'est comme ça. C'est pas encore dans Wiki mais ça va venir.

[Dharmadhatu]

Vous plaisantez... j'argumente depuis perpète et votre seule défense c'est d'encore et encore poser des questions...

Oui, tant que tu n'y répondras pas clairement. Ta seule défense est de nous asséner encore et encore l'affirmation gratuite selon laquelle les choses existent avant qu'on les désigne.

Quand vous déclarez: les phénomènes existent en dépendance d'une désignation, vous n'avez pas fourni le lexique avec, et moi (et ceux qui lisent) parlent français.

Tu es de mauvaise foi car je t'explique le sens bouddhiste de phénomène depuis au moins le mardi 13: viewtopic.php?f=61&t=6447&p=11765&hilit=dharma#p11765
Ce n'est pas la première fois qu'on en parle en plus.

Que ne l'avez vous fourni cette définition?

Au moins depuis mardi 13: viewtopic.php?f=61&t=6447&p=11765&hilit=dharma#p11765

Ouvre les yeux !

Personne n'est censé savoir que vous avez une autre définition que le français lorsque vous lancez votre proposition: les phénomènes existent en dépendance d'une désignation.

Voilà exactement ce que je rappelle haut et fort depuis un moment: tu viens remettre en cause une assertion dont tu ne comprends pas la contenu. Que n'as-tu posé la question concernant la définition bouddhiste de cette phrase ? Tu serais au moins venu débattre sur de saines bases, au lieu de t'enfoncer dans l'incohérence de vouloir discuter d'un sujet que tu ne comprends pas.

Et fait donc c'est quoi votre définition de phénomène à vous? Un existant venez vous de dire tout tout récemment.

Voilà, donc quand tu viens débattre de ce sujet sur un forum bouddhiste, conforme-toi au sens bouddhiste, s'il te plaît, sinon ça ne fait que noyer le poisson.

Mais un existant (un arbre) ne dépend pas de sa définition pour exister. C'est le concept d'arbre qui dépend de sa définition pour exister. Le mot arbre n'est pas l'arbre.

Comment reconnais-tu un bouleau comme étant un arbre quand on t'a montré comme arbre un sapin ?

ça veut dire exister en dépendance de causes diverses qui sont de la nature, comme un arbre existe en fonction de la terre, de l'eau, du soleil, etc... mais pas en fonction d'une désignation.

Est-ce que l'écorce est une cause ou bien une partie de l'arbre ?

[Sourire]

http://www.centrebouddhisteparis.org/Bo ... harma.html
http://www.centrebouddhisteparis.org/Bo ... alite.html

[Dharmadhatu]

http://fr.wikipedia.org/wiki/Dharma