Le piege du langage

[Aldous]

J'accepte que les phénomènes soient en dépendance d'une désignation de Dieu mais je remet en cause que les phénomènes soient dépendant d'une désignation par tout ce qui n'est pas Dieu. Or cela vous ne l'avez pas remis en cause et ma remise ne cause ne concernait que cela et non une remise en cause de la désignation par Dieu.

Si si, je l'ai remis en cause, et tu es d'accord sur l'autre fil puisque tu dis qu'on ne voit pas la forêt, on ne voit que des arbres; la forêt étant une désignation..

Etrange façon de me lire... voilà ce que j'ai répondu sur l'autre fil:

chose qui est là avant toute désignation, que cette désignation soit plusieurs arbres ou foret.

Non, tu disais précédemment:

Notre vue ne voit que des arbres

Or des arbres et une forêt ne sont pas la même chose, sinon, des arbres = forêt = bois = parc, etc.

Ben oui notre vue ne voit que des arbres et nous désignons cela bois ou foret... Mais "que des arbres" "plusieurs arbres" "foret" "bois" tout cela n'est que désignation qui renvoie à une apparence, une forme, un phénomène, quelque chose d'original, une singularité, une manifestation, bref quelque chose dont nous ne sommes pas responsable, ni par une désignation ni quelque soit d'autre.
Ben non bois foret parc ce n'est pas la même chose mais ce sont des désignations. Et ces désignations renvoie a quelque chose qui précède cette désignation.

Vous avez évoqué mon avis (théiste) mais moi quand je m'insère dans votre débat j'évacue cet avis qui n'a rien à a faire dans le débat puisque implicitement c'est de désignation par l'homme

Tu ne peux pas évacuer cet avis concernant Dieu, il fait forcément partie de ton background de pensée. Quand Nagarjuna ou Shantideva réfutent les vues essentialistes, ils savent qu'elles font partie du background de pensée de leurs adversaires philosophiques.

Quand je m'insère dans le débat c'est de la désignation par l'homme ou par tout ce qui n'est pas Dieu que je remets en cause puisque c'est ce qui vous concerne et non la désignation par Dieu puisque celle là je la tient pour juste.
Si vous réfutez ma vue essentialiste ou théiste alors moi aussi je peux vous dire que vous réfutez donc qu'un phénomène depend d'une désignation. Puisque la vue théiste c'est que Dieu crée en désignant. Vous vous réfuteriez donc vous même.

Donc dès le départ tu te contredis en martelant que rien ne dépend d'une désignation parce que je t'apporte l'argument coup de poing: Dieu crée en désignant.
Donc dès le départ tu te contredis en martelant que rien ne dépend d'une désignation parce que je t'apporte l'argument coup de poing: Dieu crée en désignant.
Que j'apporte cet argument à tort ou à raison n'est pas le sujet, il est là pour montrer que tu te contredis et que tu as perdu le débat.

Non je ne pense qu'à la nature puisque je suis et je reste dans le cadre d'une proposition bouddhiste qui n'envisage pas Dieu. Et pour remettre en cause votre proposition je n'ai nul besoin d'évoquer Dieu.
Je martèle que rien n'existe an dépendance d'une désignation mais dans mon esprit c'est en vue de ce qui ne concerne que le bouddhisme: une désignation par l'homme ou par tout ce qui n'est pas Dieu.
Je ne me contredis donc pas vis à vis de ce que je cherche à remettre en cause, c'est-à-dire une désignation par l'homme ou tout ce qui n'est pas Dieu.

[Dharmadhatu]

Mais "que des arbres" "plusieurs arbres" "foret" "bois" tout cela n'est que désignation qui renvoie à une apparence, une forme, un phénomène, quelque chose d'original, une singularité, une manifestation, bref quelque chose dont nous ne sommes pas responsable, ni par une désignation ni quelque soit d'autre.

ba11 C'est exactement ce que je t'explique: nous ne sommes pas responsables de la base d'imputation au moment où nous l'appréhendons. Nous sommes responsables de son identité quand nous la désignons.

Si si, je l'ai remis en cause, et tu es d'accord sur l'autre fil puisque tu dis qu'on ne voit pas la forêt, on ne voit que des arbres; la forêt étant une désignation..
Etrange façon de me lire... voilà ce que j'ai répondu sur l'autre fil:

En fait, tout ça s'applique à tout le reste:
quand on appréhende une forêt, celle-ci n'est qu'une désignation en dépendance de la perception de sa base d'imputation: plusieurs arbres.
Quand on appréhende un arbre, celui-ci n'est qu'une désignation en dépendance de la perception de sa base d'imputation: tronc, branches etc.
Quand on appréhende une branche, celle-ci n'est qu'une désignation en dépendance de la perception de sa base d'imputation: écorce, feuilles etc.

Quand je m'insère dans le débat c'est de la désignation par l'homme ou par tout ce qui n'est pas Dieu que je remets en cause puisque c'est ce qui vous concerne et non la désignation par Dieu puisque celle là je la tient pour juste.

Je n'en ai que faire. Tu t'insères dans le débat avec ton background, ça me suffit pour te montrer que tu te contredis et que tu perds ce débat. J'aurais très bien pu m'en arrêter après ta défaite, mais la suite a montré que j'ai bien fait de continuer à discuter.

Si vous réfutez ma vue essentialiste ou théiste alors moi aussi je peux vous dire que vous réfutez donc qu'un phénomène depend d'une désignation. Puisque la vue théiste c'est que Dieu crée en désignant. Vous vous réfuteriez donc vous même.

Pas du tout, je ne réfute que ta position puisque je n'accepte pas Dieu comme existant. La désignation tient toujours ! Tu tournes en rond sans jamais pouvoir me prendre en faute puisque c'est ta propre assertion qui se contredit elle-même. La mienne tient la route et tu commences à l'accepter sur l'autre fil et celui-ci en disant: Mais "que des arbres" "plusieurs arbres" "foret" "bois" tout cela n'est que désignation qui renvoie à une apparence, une forme, un phénomène, quelque chose d'original, une singularité, une manifestation, bref quelque chose dont nous ne sommes pas responsable, ni par une désignation ni quelque soit d'autre. Ce qui est souligné est la désignation exposée par le Prasangika. Ce qui est en italiques est la base d'imputation exposée par le Prasangika.

Non je ne pense qu'à la nature puisque je suis et je reste dans le cadre d'une proposition bouddhiste qui n'envisage pas Dieu.

Ca aussi, finalement je n'en ai que faire. Du moment que tu envisages l'existence de Dieu. La nature n'as jamais désigné quoi que ce soit, sauf chez les poètes en herbe.

Et pour remettre en cause votre proposition je n'ai nul besoin d'évoquer Dieu.

Tu as manqué ton but, car au lieu de remettre en cause, tu es tombé d'accord avec moi en affirmant cette phrase que j'ai cité deux fois.

Je martèle que rien n'existe an dépendance d'une désignation mais dans mon esprit c'est en vue de ce qui ne concerne que le bouddhisme: une désignation par l'homme ou par tout ce qui n'est pas Dieu.

Plus tu martèles, plus on voit le contraste entre ta position de départ, et ton acceptation subséquente du fait que les forêts etc. ne sont que des désignation en dépendance de ce que nous en percevons (leur base d'imputation que tu admets implicitement).

Je ne me contredis donc pas vis à vis de ce que je cherche à remettre en cause, c'est-à-dire une désignation par l'homme ou tout ce qui n'est pas Dieu.

Bien sûr que si puisque tu admets: Mais "que des arbres" "plusieurs arbres" "foret" "bois" tout cela n'est que désignation.

Comme quoi ce débat aura en effet permis que tu admettes explicitement ce que tu te proposais de réfuter initialement.

[Lupka]

[Dharmadhatu]

Mais "que des arbres" "plusieurs arbres" "foret" "bois" tout cela n'est que désignation qui renvoie à une apparence, une forme, un phénomène, quelque chose d'original, une singularité, une manifestation, bref quelque chose dont nous ne sommes pas responsable, ni par une désignation ni quelque soit d'autre.

ba11 C'est exactement ce que je t'explique: nous ne sommes pas responsables de la base d'imputation au moment où nous l'appréhendons. Nous sommes responsables de son identité quand nous la désignons.

Si si, je l'ai remis en cause, et tu es d'accord sur l'autre fil puisque tu dis qu'on ne voit pas la forêt, on ne voit que des arbres; la forêt étant une désignation..
Etrange façon de me lire... voilà ce que j'ai répondu sur l'autre fil:

En fait, tout ça s'applique à tout le reste:
quand on appréhende une forêt, celle-ci n'est qu'une désignation en dépendance de la perception de sa base d'imputation: plusieurs arbres.
Quand on appréhende un arbre, celui-ci n'est qu'une désignation en dépendance de la perception de sa base d'imputation: tronc, branches etc.
Quand on appréhende une branche, celle-ci n'est qu'une désignation en dépendance de la perception de sa base d'imputation: écorce, feuilles etc.

Quand je m'insère dans le débat c'est de la désignation par l'homme ou par tout ce qui n'est pas Dieu que je remets en cause puisque c'est ce qui vous concerne et non la désignation par Dieu puisque celle là je la tient pour juste.

Je n'en ai que faire. Tu t'insères dans le débat avec ton background, ça me suffit pour te montrer que tu te contredis et que tu perds ce débat. J'aurais très bien pu m'en arrêter après ta défaite, mais la suite a montré que j'ai bien fait de continuer à discuter.

Si vous réfutez ma vue essentialiste ou théiste alors moi aussi je peux vous dire que vous réfutez donc qu'un phénomène depend d'une désignation. Puisque la vue théiste c'est que Dieu crée en désignant. Vous vous réfuteriez donc vous même.

Pas du tout, je ne réfute que ta position puisque je n'accepte pas Dieu comme existant. La désignation tient toujours ! Tu tournes en rond sans jamais pouvoir me prendre en faute puisque c'est ta propre assertion qui se contredit elle-même. La mienne tient la route et tu commences à l'accepter sur l'autre fil et celui-ci en disant: Mais "que des arbres" "plusieurs arbres" "foret" "bois" tout cela n'est que désignation qui renvoie à une apparence, une forme, un phénomène, quelque chose d'original, une singularité, une manifestation, bref quelque chose dont nous ne sommes pas responsable, ni par une désignation ni quelque soit d'autre. Ce qui est souligné est la désignation exposée par le Prasangika. Ce qui est en italiques est la base d'imputation exposée par le Prasangika.

Non je ne pense qu'à la nature puisque je suis et je reste dans le cadre d'une proposition bouddhiste qui n'envisage pas Dieu.

Ca aussi, finalement je n'en ai que faire. Du moment que tu envisages l'existence de Dieu. La nature n'as jamais désigné quoi que ce soit, sauf chez les poètes en herbe.

Et pour remettre en cause votre proposition je n'ai nul besoin d'évoquer Dieu.

Tu as manqué ton but, car au lieu de remettre en cause, tu es tombé d'accord avec moi en affirmant cette phrase que j'ai cité deux fois.

Je martèle que rien n'existe an dépendance d'une désignation mais dans mon esprit c'est en vue de ce qui ne concerne que le bouddhisme: une désignation par l'homme ou par tout ce qui n'est pas Dieu.

Plus tu martèles, plus on voit le contraste entre ta position de départ, et ton acceptation subséquente du fait que les forêts etc. ne sont que des désignation en dépendance de ce que nous en percevons (leur base d'imputation que tu admets implicitement).

Je ne me contredis donc pas vis à vis de ce que je cherche à remettre en cause, c'est-à-dire une désignation par l'homme ou tout ce qui n'est pas Dieu.

Bien sûr que si puisque tu admets: Mais "que des arbres" "plusieurs arbres" "foret" "bois" tout cela n'est que désignation.

Comme quoi ce débat aura en effet permis que tu admettes explicitement ce que tu te proposais de réfuter initialement.

[michel_paix]

Le probleme est que la base d'imputation n'est qu'une subjectivité et en dehors de cette subjectivité la base d'imputation est inexistante.

J'ai bombarder deux sujets de cette compréhension, suis je tout seul dans cette compréhension ou certain suive ce que je dis ou non ??

Voici une présentation simple:

La base d'imputation est la subjectivité du corps, mais ces subjectivité sont très très très chaotique. C'est l'esprit qui va rassemblez tout ces différentes subjectivités du corps pour en faire un tout cohérent, c'est ce que l'on appel la conceptualisation. Par exemple l'on entend un son, ceci est une base d'imputation, mais cette base d'imputation n'existe pas objectivement a la subjectivité, car cette base d'imputation est une subjectivité du corps, comment pourrait-elle exister indépendamment de la subjectivité corporelle ?? Cela est absurde... Mais dans ce tout cohérent que l'on appel la vision subjective de l'esprit, qui est d'objectivisé les base d'imputation pour créer une vision qui nous laisse croire en une certaine solidité, car l'esprit rassemble toute ces différentes base d'imputation qui apparaissent et disparaissent de notre expérience, pour créer un tout cohérent, qu'est la conceptualisation....

<<metta>>

[Aldous]

Mais "que des arbres" "plusieurs arbres" "foret" "bois" tout cela n'est que désignation qui renvoie à une apparence, une forme, un phénomène, quelque chose d'original, une singularité, une manifestation, bref quelque chose dont nous ne sommes pas responsable, ni par une désignation ni quelque soit d'autre.

ba11 C'est exactement ce que je t'explique: nous ne sommes pas responsables de la base d'imputation au moment où nous l'appréhendons. Nous sommes responsables de son identité quand nous la désignons.

Vous n'avez pas l'air de comprendre ce que j'écris... j'écris que les mots ou la désignation "plusieurs arbres" ou foret" renvoient à un phénomène, une manifestation, etc... je n'écris pas que l'existence de ce phénomène ou de cette manisfestation est dépendante de la désignation "plusieurs arbres" ou "forêt"...

Si si, je l'ai remis en cause, et tu es d'accord sur l'autre fil puisque tu dis qu'on ne voit pas la forêt, on ne voit que des arbres; la forêt étant une désignation..
Etrange façon de me lire... voilà ce que j'ai répondu sur l'autre fil:

En fait, tout ça s'applique à tout le reste:
quand on appréhende une forêt, celle-ci n'est qu'une désignation en dépendance de la perception de sa base d'imputation: plusieurs arbres.
Quand on appréhende un arbre, celui-ci n'est qu'une désignation en dépendance de la perception de sa base d'imputation: tronc, branches etc.
Quand on appréhende une branche, celle-ci n'est qu'une désignation en dépendance de la perception de sa base d'imputation: écorce, feuilles etc.

Ce que vous appelez base d'imputation je l'appelle phénomène selon la définition courante et philosophique: un phénomène est ce qui est perçu par les sens et la conscience. C'est la réalité sensible. Ted c'est trés bien apperçu de cela et vous l'a dit à plusieurs reprises mais vous n'avez même pas relevé ce dont il vous informait.

La base d'imputation de plusieurs arbres, c'est quoi? La base d'imputation de tronc branches etc... c'est quoi? La base d'imputation de écorce feuilles etc c'est quoi?
Chaque base d'imputation que vous citez-là est elle-même une désignation (plusieurs arbres, branches, tronc, etc)
donc vous n'en sortez jamais vous êtes toujours dans la désignation. Donc finalement ce que vous citez en tant que base d'imputation dépend aussi d'une désignation...

Tandis qu'un phénomène c'est ce qui apparait à nos sens et à notre conscience sans savoir ce que c'est (c'est la réalité sensible), et elle ne dépend pas d'une désignation pour exister. Ce n'est qu'aprés qu'on désigne et tente d'en avoir une vue conceptuelle en le nommant, en le désignant (c'est la réalité intelligible des philosophes: le noumène). Le mot porte n'est pas la porte ai-je dis selon une formule bien connue.

Quand je m'insère dans le débat c'est de la désignation par l'homme ou par tout ce qui n'est pas Dieu que je remets en cause puisque c'est ce qui vous concerne et non la désignation par Dieu puisque celle là je la tient pour juste.

Je n'en ai que faire. Tu t'insères dans le débat avec ton background, ça me suffit pour te montrer que tu te contredis et que tu perds ce débat.

Réfléchissez un peu: comment puis-je remettre en cause à la fois la désignation par l'homme et par tout ce qui n'est pas Dieu (la désignation que vous soutenez donc) et remettre aussi en cause la désignation par Dieu que je reconnais...
Voyez donc vous-même que ce n'est que de la seule désignation par l'homme et par tout ce qui n'est pas Dieu qui m'importait de remettre en cause, et je la remets toujours en cause.

Si vous réfutez ma vue essentialiste ou théiste alors moi aussi je peux vous dire que vous réfutez donc qu'un phénomène depend d'une désignation. Puisque la vue théiste c'est que Dieu crée en désignant. Vous vous réfuteriez donc vous même.

Pas du tout, je ne réfute que ta position puisque je n'accepte pas Dieu comme existant.

Et bien trés bien vous ne réfutez que ma position... et moi c'est pareil je ne réfute que la votre: l'existence d'un phénomène en dépendance d'une désignation (par l'homme ou tout ce qui n'est pas Dieu).

Non je ne pense qu'à la nature puisque je suis et je reste dans le cadre d'une proposition bouddhiste qui n'envisage pas Dieu.

Ca aussi, finalement je n'en ai que faire. Du moment que tu envisages l'existence de Dieu. La nature n'as jamais désigné quoi que ce soit, sauf chez les poètes en herbe..

Je n'ai écrit nulle part que la nature désigne...

Et pour remettre en cause votre proposition je n'ai nul besoin d'évoquer Dieu.

Je martèle que rien n'existe an dépendance d'une désignation mais dans mon esprit c'est en vue de ce qui ne concerne que le bouddhisme: une désignation par l'homme ou par tout ce qui n'est pas Dieu.

Plus tu martèles, plus on voit le contraste entre ta position de départ, et ton acceptation subséquente du fait que les forêts etc. ne sont que des désignation en dépendance de ce que nous en percevons (leur base d'imputation que tu admets implicitement).

Je ne me contredis donc pas vis à vis de ce que je cherche à remettre en cause, c'est-à-dire une désignation par l'homme ou tout ce qui n'est pas Dieu.

Bien sûr que si puisque tu admets: Mais "que des arbres" "plusieurs arbres" "foret" "bois" tout cela n'est que désignation.

Tu as manqué ton but, car au lieu de remettre en cause, tu es tombé d'accord avec moi en affirmant cette phrase que j'ai cité deux fois..

Je vous renvoie en début de ce post...

[michel_paix]

La base d'imputation de plusieurs arbres, c'est quoi? Et la base d'imputation de tronc branches etc... c'est quoi? Et la base d'imputation de écorce feuilles etc c'est quoi?
Chaque base d'imputation que vous citez-là est elle-même une désignation (plusieurs arbres, branches, tronc, etc)
donc vous n'en sortez jamais vous êtes toujours dans la désignation. Donc finalement ce que vous citez en tant que base d'imputation dépend aussi d'une désignation...

Tandis qu'un phénomène c'est ce qui apparait à nos sens et à notre conscience sans savoir ce que c'est (c'est la réalité sensible), et elle ne dépend pas d'une désignation pour exister. Ce n'est qu'aprés qu'on désigne et tente d'en avoir une vue conceptuelle en le nommant, en le désignant (c'est la réalité intelligible des philosophes: le noumène). Le mot porte n'est pas la porte ai-je dis selon une formule bien connue.

Bonjour Aldous, le problème est que tout cette réalité sensible n'est que la subjectivité du corps, sans ce corps, il n'y a pas de couleur, pas de son, pas de saveur, pas odeur, pas de solidité, ni de texture, etc. ... Sans tout ces phénomènes subjectif, qu'est-ce que l'univers extérieur, si aucune couleur, ni son, ni saveur, ni odeur, ni solidité existe extérieur a la subjectivité, qu'est-ce que l'univers ??

Par exemple un scientifique qui observe un atome, ce qui voit est une base d'imputation, mais s'il mets au bout de l'organe visuelle, un prolongement thecnologique plus performant, cette base d'imputation se défait, ce qui constituait cette base, n'était en fait que la composition de plusieurs particule encore plus petite. L'atome qui est la désignation faites sur la base d'imputation, mais cette base d'imputation n'existe pas dans cette limite ultimement, car ce phénomène est complètement vide, l'objet, la base d'imputation, a une limite créer par le corps et non pas par Dieu. Comme le scientifique qui ajoute une thecnologie au bout de l'organe oeil et tout ce qui semblait solide devient soudainement sans solidité, l'atome que l'on croyait être solide, ne l'est pas du tout, en fait toute base d'imputation est la subjectivité du corps qui est une limite où il n'y en a jamais eu ultimement. La base d'imputation n'est pas l'ultime réalité, elle n'est que la subjectivité du corps et la désignation n'est que la subjectivité de l'esprit.

<<metta>>

[michel_paix]

Dharmadhatu tu semble avoir changer ton fusil d'épaule... Maintenant tu semble dire que tout phénomène ne dépendent pas de désignation...

Pour ma pars la réalité sensible n'a aucune réalité objective, elle est la subjectivité du corps. Mais sans l'esprit qui va connaitre la réalité sensible, cette vision subjective du corps n'existe pas, la réalité sensible n'existe pas objectivement car elle ne poccède aucune limite. Donc la réalité sensible ou la base d'imputation ou la subjectivité du corps qui semble tous des synonymes, ne peut pas exister sans l'esprit. Je reviens simplement a cette idée très simple, si j'était un atome, que serait la réalité de l'arbre, où serait sa limite ?? Elle n'en aurait pas, de ce fait un atome il ne peut pas désigner [arbre], car il n'y a pas de base d'imputation présente pour dire voici ceci est un arbre, pour l'atome l'arbre n'existe pas, cela signifie que la base d'imputation est relative a la subjectivité de nos sens et qu'en dehors de cette subjectivité cette base d'imputation est inexistante... Mais sans l'acte de connaitre (citta) cette réalité sensible, base d'imputation ou subjectivité du corps celle-ci n'apparait pas...

<<metta>>

[ted]

La base d'imputation ne serait que la limite extrême de nos sens ?

Au fait, quand on se réveille d'un rêve, que devient le rêve ?
y a t'il une base d'imputation du rêve ?

[michel_paix]

La base d'imputation ne serait que la limite extrême de nos sens ?

C'est évident, non ??

Au fait, quand on se réveille d'un rêve, que devient le rêve ?

Quand la flamme s'éteint où elle va ??

Chose sur le reve est une contruction de l'esprit, mais l'ignorance est présente et agi de la même façon et sa que l'environnement soit réel ou rêve, il y a appréhension de la conscience envers l'idée d'un univers extérieur a un soi. [\color]

y a t'il une base d'imputation du rêve ?

J'avais posé une question similaire : "est-ce que ce que l'on voit durant le rêve peut elle être considéré comme étant rupa ?? Je me suis fait dire "negatif" alors je dirais non, si bien sur realité sensible et base d'imputation revoie a la même chose...