Débat proposé

[Dharmadhatu]

Bref tout ça ce sont des désignations mais ces désignations viennent aprés ce que vous voyez.

E-XAC-TE-MENT !!! C'est exactement ce que j'essaie de t'expliquer depuis des semaines. Nous désignons un phénomène à partir de ce qu'on perçoit: sa base d'imputation.

Et ces désignations renvoie a quelque chose qui précède cette désignation.

OUIIIIIIIIIIIIIII ! Ces désignations renvoient à des bases d'imputations appropriées.

Le cerveau perçoit une forme, une apparence, et mon intellect désigne cette forme, cette apparence arbre, branche, écorce, etc...

Encore ouiiiiiiiiiiiiii ! Le cerveau perçoit une base d'imputation et ses zones plus conceptuelles désignent l'identité du phénomène.

Tout cela a déjà été évoqué et re-évoqué précedemment.
Nous avons deux points de vue différents sur la question et bien je prends acte, c'est ok, pas la peine d'y passer l'année.

Oui, j'essaie de te montrer que le phénomène n'est pas sa base d'imputation, qu'il n'est qu'une désignation attribuée en dépendance de cette base d'imputation généralement perçue par nos sens.

Nos points de vue ne sont pas si différents au vu de tes derniers posts.

[michel_paix]

Je ne vois pas en quoi tu te réjois Dharmadhatu, Aldous semble occuper la même position depuis le début ??

[michel_paix]

Aldous semble occupper la position: L'univers existe objectivement a tout les êtres, ces sens percoivent un bout de cette univers qui va par la suite être conceptualiser dans notre tête...

[michel_paix]

Moi je dis que la base d'imputation (le phénomène) et la subjectivité qu'est l'organe sensorielle sont inséparable l'un de l'autre, que la distinction entre la base d'imputation et la subjectivité est absurde... Que sans l'esprit la matière n'a jamais exister...

[Dharmadhatu]

Bref tout ça ce sont des désignations mais ces désignations viennent aprés ce que vous voyez.

E-XAC-TE-MENT !!! C'est exactement ce que j'essaie de t'expliquer depuis des semaines. Nous désignons un phénomène à partir de ce qu'on perçoit: sa base d'imputation.

Et ces désignations renvoie a quelque chose qui précède cette désignation.

OUIIIIIIIIIIIIIII ! Ces désignations renvoient à des bases d'imputations appropriées.

Le cerveau perçoit une forme, une apparence, et mon intellect désigne cette forme, cette apparence arbre, branche, écorce, etc...

Encore ouiiiiiiiiiiiiii ! Le cerveau perçoit une base d'imputation et ses zones plus conceptuelles désignent l'identité du phénomène.

Tout cela a déjà été évoqué et re-évoqué précedemment.
Nous avons deux points de vue différents sur la question et bien je prends acte, c'est ok, pas la peine d'y passer l'année.

Oui, j'essaie de te montrer que le phénomène n'est pas sa base d'imputation, qu'il n'est qu'une désignation attribuée en dépendance de cette base d'imputation généralement perçue par nos sens.

Nos points de vue ne sont pas si différents au vu de tes derniers posts.

Champagne !!!

[Longchen]

Champagne !!!

Effectivement, cela s'impose là ! <<metta>>

[Aldous]

Bref tout ça ce sont des désignations mais ces désignations viennent aprés ce que vous voyez.

E-XAC-TE-MENT !!! C'est exactement ce que j'essaie de t'expliquer depuis des semaines. Nous désignons un phénomène à partir de ce qu'on perçoit: sa base d'imputation.

Non, vous vous dites que l'existence d'un phénomène dépend d'une désignation (peut-être faudrait-il que vous précisiez une désignation par qui maintenant). Moi je dis que un phénomène pour exister ne dépend pas d'une désignation par l'homme.

Le mot phénomène vient du grec phainomenon qui signifie ce qui apparaît. Un phénomène c'est ce qui apparait à nos sens et notre conscience, ou ce qui est perçu par nos sens et notre conscience. C'est la réalité sensible, qui se présente à nos sens.

[ted]

Je viens d'expliquer comment la signification de la production en dépendance peut être comprise comme la relation de dépendance entre des effets et leurs causes: si les choses existaient intrinsèquement, les causes seraient totalement séparées de leurs effets et vice-versa, ce qui mènerait à la conclusion absurde que les effets n'ont pas besoin de causes pour apparaître. Cependant, du point de vue de Nagarjouna, le sens de la production en dépendance doit être poussé plus avant et être compris, non seulement en tant que dépendance causale, mais aussi en tant que désignation en dépendance, à savoir que l'identité d'une chose ne peut être conçue qu'en dépendance d'autres facteurs, et non de et par elle-même.

Par exemple, tous les phénomènes que nous concevons, conditionnés ou non conditionnés, peuvent être vus sous l'angle du concept de l'ensemble de ses parties (de ce qui est constitué, et des éléments qui le constituent). Tout ce qui est constitué est composé d'éléments constitutifs, et il existe une dépendance réciproque entre les parties et l'ensemble. Nous ne pouvons concevoir l'identité de tous les phénomènes que par rapport à ce genre de dépendance. Voici un exemple de désignation en dépendance.

Toutefois, Nagarjouna pousse l'analyse jusqu'à un niveau de subtilité encore plus profond. Non seulement les phénomènes dépendent-ils des parties qui les composent, mais de plus, si nous recherchons parmi les éléments constitutifs [d'un phénomène donné], nous sommes dans l'impossibilité de trouver quoi que ce soit que nous puissions désignant en disant: "voici l'élément réel, la caractéristique fondamentale qui définit ce phénomène !" On ne peut définir la singularité des phénomènes que par rapport à leurs bases de désignation. Dans ce cas, la désignation en dépendance signifie que les choses existent parce qu'elles sont désignées sur une base appropriée ou par le biais de conventions mondaines. Pour le formuler d'une autre façon: les phénomènes dépendent de leur désignation par l'esprit qui les conçoit, parce que, au terme de l'analyse, tous les phénomènes sont des désignations conceptuelles établies sur la réunion de certaines bases. Leur identité ne peut être séparée de l'esprit conceptuel qui les désigne.

Sa Sainteté le Dalaï Lama, La Foi fondée sur la raison - une approche de la Voie du milieu (Vajra Yogini, pp. 118-119).

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[michel_paix]

.Le mot phénomène vient du grec phainomenon qui signifie ce qui apparaît. Un phénomène c'est ce qui apparait à nos sens et notre conscience, ou ce qui est perçu par nos sens et notre conscience. C'est la réalité sensible, qui se présente à nos sens.

Qui apparait et disparait dans l'expérience, pas a nos sens les phénomène n'apparaissent pas au sens d'un cadavre car il n'y a pas de conscience d'eux, c'est un cadavre, normal, cela prouve qu'il faut aussi la conscience pour que le phénomène apparaissent... C'est pourquoi l'on dit apparait a notre expérience...

[Aldous]

les phénomène n'apparaissent pas au sens d'un cadavre car il n'y a pas de conscience d'eux,

si ils n'apparaissent pas à ses sens c'est d'abord tout simplement parce qu'il na plus de sens...