l'absence est-ce un dhamma pour vous ??

05 mai 2012, 20:53

Michel a écrit :Dharmadhatu: Si le nirvana dépendrait d'un enseignement, alors le nirvana aurait pour seul élite le bouddhisme...

Si l'enseignement de la vacuité est la particularité du Buddhadharma, comme en témoignent les 4 sceaux, alors oui.

06 mai 2012, 19:02

Dharmadhatu a écrit :
Michel a écrit :Dharmadhatu: Si le nirvana dépendrait d'un enseignement, alors le nirvana aurait pour seul élite le bouddhisme...
Si l'enseignement de la vacuité est la particularité du Buddhadharma, comme en témoignent les 4 sceaux, alors oui.

Nirvana est un mot collé sur une expérience, un autre aurait pu lui coller un autre nom, qui serait au fond la meme experience, je suis pas prèt a dire que cette expérience est pour seul élite les bouddhiste... Sa enlève justement la beauté du dhamma, rien n'est une élite pour le nirvana....

06 mai 2012, 19:12

michel_paix a écrit :
Dharmadhatu a écrit :
Michel a écrit :Dharmadhatu: Si le nirvana dépendrait d'un enseignement, alors le nirvana aurait pour seul élite le bouddhisme...
Si l'enseignement de la vacuité est la particularité du Buddhadharma, comme en témoignent les 4 sceaux, alors oui.

Nirvana est un mot collé sur une expérience, un autre aurait pu lui coller un autre nom, qui serait au fond la meme experience, je suis pas prèt a dire que cette expérience est pour seul élite les bouddhiste... Sa enlève justement la beauté du dhamma, rien n'est une élite pour le nirvana....

Il me semble que le Nibanna tel qu explique par le Bouddha ne se retrouve nullement autre part (c est meme une experience a l oppose de tout but et realisation des autres religions me semble il)

color_3

06 mai 2012, 21:36

Il me semble que le Nibanna tel qu explique par le Bouddha ne se retrouve nullement autre part (c est meme une experience a l oppose de tout but et realisation des autres religions me semble il

Oui effectivement, je suis d'accord avec ce que tu dis et c'est la raison du pourquoi je suis plus en affinité avec cette religion qu'une autre (sans dire que les autres soit moindre) mais l'expérience du nirvana n'est pas propre a une communauté, mais est une voie individuelle, a partir de là tout est relatif... Etre bouddhiste ne determine pas l'effort que l'on y mettra...

C'est le Dharma !! Et le Dharma n'est pas une religion, donc n'a pas d'elite, mais quand le fruit est mure, il l'est c'est tout, bien au-delà des limites d'une communauté élite... Comme le chrétien qui n'a pas developper l'amour en lui, rend tout ces prière vaine, mais cette amour n'est pas propre a la chrétienneté, meme si elle est le centre de toute sa philosophie...

07 mai 2012, 10:12

Dharmadhatu a écrit :
Aldous a écrit :je ne vous parle pas de la vue prasangika, j'ai répondu à votre question!
Ben si, et depuis le début puisque tu remets en question le fait que les phénomènes puissent exister en dépendance d'une désignation sans arriver à le prouver, c'est la même chose.

Si je le prouve... (que vous ne soyez pas d'accord avec cette preuve, c'est une autre histoire... mais je vous renvoie à la citation du Bouddha ci-dessous) puisque je vous ai écrit dans un post précédent:
"Je vous dis que le fait que le Bouddha dise que l'enseignement doit être abandonné alors que la rive du nirvana est atteinte est la preuve que le nirvana ne dépend pas de l'enseignement pour exister. L'enseignement c'est pour arriver au nirvana, pas pour qu'il existe."

michel_paix a écrit :Aldous :Le nirvana n'a pas d'existence en soi, en disant qu'il existe indépendament de toute désignation, tu lui colle intentionnellement ou pas une existence en soi.

Cela vaut aussi pour réponse à Dharmadhatu:
"Pour ce qui est dépendant d'un autre il y a mouvement. Pour ce qui n'est pas dépendant d'un autre, il n' y a pas de mouvement. Là où il n' y a pas de mouvement, il y a sérénité, là où il y a sérénité, il n'y a pas d'appétits; là où il n'y a pas d'appétits, il n'y a ni aller, ni venir; là où il n'y a ni aller, ni venir, il n'y a ni mourir, ni renaître; là où il n'y a ni mourir, ni renaître, il n' y a ni en-deçà, ni au-delà, ni entre-deux. C'est cela, la fin de la souffrance ".
Le Bouddha

Dharmadhatu a écrit :
Mais il l'est mon frère en humanité dans mon coeur mais je ne l'appelle pas pour autant mon frère (il n'est pas plus new age que moi )... Et bien pour vous c'est pareil je considère que vous n'avez pas à m'appelez mon frère car je ne vous connais pas au-delà d'un échange virtuel sur un forum.
Pas la peine de me l'interdire puisque je t'ai appelé mon ami. Si je te considère comme un ami (vu que j'ai eu un peu de temps pour te connaître depuis ces années où nous discutons sur les forums où nous nous tutoyions), je considère qu'il est normal de t'appeler mon ami.

Je ne vous l'interdis pas. Je dis que je ne me considère pas comme votre ami.
Quand sur d'autres fils vous me menacez d'en appeler à l'administration du forum pour me faire taire, voire exclure du forum, alors que je ne fais que remettre en question certaines de vos allégations; ou que vous employez un ton condescendant ou ironique, je ne vois rien d'amical là-dedans. En conséquence je trouve bien spécieux de m'appeler mon ami au détour d'un post...
(et personnellement je trouve bien peu opportun un forum à connaître une personne au point de l'appeler mon ami. J'ai une autre conception de l'amitié que de s'échanger sporadiquement quelques propos sur un forum)

Bonne semaine en notre beau pays de Hollande,

07 mai 2012, 14:57

Aldous a écrit :Si je le prouve... (que vous ne soyez pas d'accord avec cette preuve, c'est une autre histoire... mais je vous renvoie à la citation du Bouddha ci-dessous) puisque je vous ai écrit dans un post précédent:
"Je vous dis que le fait que le Bouddha dise que l'enseignement doit être abandonné alors que la rive du nirvana est atteinte est la preuve que le nirvana ne dépend pas de l'enseignement pour exister. L'enseignement c'est pour arriver au nirvana, pas pour qu'il existe."

Ce n'est pas que je ne suis pas d'accord avec cette preuve, mais que je ne suis pas d'accord sur le fait que ce soit une preuve. Nuance.

Si tu ne réponds pas à mes questions, tu es incapable de soutenir que le nirvana existe en soi, existe indépendamment d'autre chose. Il n'y a pas de nirvana sans quelqu'un qui soit nirvané, sans quelqu'un qui le réalise. De plus, il n'y a pas de nirvana = de cessation indépendamment de ce dont c'est la cessation: sans dukkha, pas de dukkha-nirodha.

Je répète que le nirvana n'est pas Dieu, ce n'est pas un absolu, c'est tout aussi relatif que le reste. C'est ultime car non trompeur, mais ultime n'existe pas sans relatif. Et vice versa. Sinon, ce serait comme si le long existait sans le court. C'est ridicule.

Que tu soies théiste est une chose, mais de là à pervertir le Dharma pour qu'il colle à tes idées essentialistes en est une autre.

Cela vaut aussi pour réponse à Dharmadhatu:
"Pour ce qui est dépendant d'un autre il y a mouvement. Pour ce qui n'est pas dépendant d'un autre, il n' y a pas de mouvement. Là où il n' y a pas de mouvement, il y a sérénité, là où il y a sérénité, il n'y a pas d'appétits; là où il n'y a pas d'appétits, il n'y a ni aller, ni venir; là où il n'y a ni aller, ni venir, il n'y a ni mourir, ni renaître; là où il n'y a ni mourir, ni renaître, il n' y a ni en-deçà, ni au-delà, ni entre-deux. C'est cela, la fin de la souffrance ".
Le Bouddha

Il est normal que tu absolutises le nirvana puisque tu n'as pas envisagé que l'existence dépendante a 3 niveaux, du plus grossier au plus subtil. Tu interprètes à tort l'enseignement du Bouddha qui dit que le nirvana n'est pas dépendant du conditionnement. Tu le comprends comme n'était dépendant de rien. C'est pervertir l'enseignement du Bouddha qui enseigne le non-soi.

Je dis que je ne me considère pas comme votre ami.

Pas grave, du moment que moi je te considère comme un ami.

Quand sur d'autres fils vous me menacez d'en appeler à l'administration du forum pour me faire taire, voire exclure du forum, alors que je ne fais que remettre en question certaines de vos allégations; ou que vous employez un ton condescendant ou ironique, je ne vois rien d'amical là-dedans. En conséquence je trouve bien spécieux de m'appeler mon ami au détour d'un post...

Parce que l'amitié doit faire accepter tout et n'importe quoi ? Comment peux-tu remettre en question certaines de mes allégations puisque tu ne comprends pas leur contenu philosophique ?

J'ai une autre conception de l'amitié que de s'échanger sporadiquement quelques propos sur un forum)

Donc quand Jésus a dit: Aimez-vous les uns les autres !, il a exclu de cet amour les gens qui échangeaient sur les forums ?
Ce n'est pas grave non plus, j'essaie de considérer d'emblée les gens comme mes amis, après si ce n'est pas réciproque ne me dérange pas du tout.

07 mai 2012, 16:00

Dharmadhatu a écrit :
Aldous a écrit :Si je le prouve... (que vous ne soyez pas d'accord avec cette preuve, c'est une autre histoire... mais je vous renvoie à la citation du Bouddha ci-dessous) puisque je vous ai écrit dans un post précédent:
"Je vous dis que le fait que le Bouddha dise que l'enseignement doit être abandonné alors que la rive du nirvana est atteinte est la preuve que le nirvana ne dépend pas de l'enseignement pour exister. L'enseignement c'est pour arriver au nirvana, pas pour qu'il existe."
Ce n'est pas que je ne suis pas d'accord avec cette preuve, mais que je ne suis pas d'accord sur le fait que ce soit une preuve. Nuance.

Franchement des nuances pareilles... je vais finir pas croire que vous ne venez sur ce forum que pour jouer à l'infini sur les mots... Et je peux en faire autant: si pour vous ce n'est pas une preuve c'est que vous n'êtes pas d'accord avec ce que moi j'appelle une preuve...

Dharmadhatu a écrit :Si tu ne réponds pas à mes questions, tu es incapable de soutenir que le nirvana existe en soi, existe indépendamment d'autre chose. Il n'y a pas de nirvana sans quelqu'un qui soit nirvané, sans quelqu'un qui le réalise.

Le soleil n'existe pas parce qu'il y a des ensoleillés. C'est parce que le soleil existe qu'il y a des ensoleillés.

Dharmadhatu a écrit :Je répète que le nirvana n'est pas Dieu, ce n'est pas un absolu, c'est tout aussi relatif que le reste. C'est ultime car non trompeur, mais ultime n'existe pas sans relatif. Et vice versa. Sinon, ce serait comme si le long existait sans le court. C'est ridicule.

"La tradition du Bouddha distingue les phénomènes composés des phénomènes incomposés. Les premiers sont le résultat de causes et de conditions, et leur association forme le monde habituel, le cycles des existences conditionnées (samsara). Les seconds sont insubstantiels ou dépourvus d'origine, de fin et de durée: le nirvana et l'espace par exemple."
Alain Grosrey (de l' Université Rimay Nalanda) Le Grand Livre du Bouddhisme Albin Michel. page 431-432.

Dharmadhatu a écrit :
Cela vaut aussi pour réponse à Dharmadhatu:
"Pour ce qui est dépendant d'un autre il y a mouvement. Pour ce qui n'est pas dépendant d'un autre, il n' y a pas de mouvement. Là où il n' y a pas de mouvement, il y a sérénité, là où il y a sérénité, il n'y a pas d'appétits; là où il n'y a pas d'appétits, il n'y a ni aller, ni venir; là où il n'y a ni aller, ni venir, il n'y a ni mourir, ni renaître; là où il n'y a ni mourir, ni renaître, il n' y a ni en-deçà, ni au-delà, ni entre-deux. C'est cela, la fin de la souffrance ".
Le Bouddha
Il est normal que tu absolutises le nirvana puisque tu n'as pas envisagé que l'existence dépendante a 3 niveaux, du plus grossier au plus subtil. Tu interprètes à tort l'enseignement du Bouddha qui dit que le nirvana n'est pas dépendant du conditionnement. Tu le comprends comme n'était dépendant de rien. C'est pervertir l'enseignement du Bouddha qui enseigne le non-soi.

Ici le Bouddha dit que le nirvana n'est pas dépendant d'un autre.
Vous ne voyez pas que nirvana et samsara sont de même essence et vous les voyez distincts au niveau ultime.

Dharmadhatu a écrit :
Quand sur d'autres fils vous me menacez d'en appeler à l'administration du forum pour me faire taire, voire exclure du forum, alors que je ne fais que remettre en question certaines de vos allégations; ou que vous employez un ton condescendant ou ironique, je ne vois rien d'amical là-dedans. En conséquence je trouve bien spécieux de m'appeler mon ami au détour d'un post...
Parce que l'amitié doit faire accepter tout et n'importe quoi ? Comment peux-tu remettre en question certaines de mes allégations puisque tu ne comprends pas leur contenu philosophique ?

Si vous n'acceptez pas ce que je dis, au nom de l'amitié est-ce une raison pour souhaiter me voir exclu du forum ou être condescendant et ironique?
Et pourquoi ça ne serait pas vous qui ne comprenez pas le contenu philosophique des nesignements du Boudda?

Dharmadhatu a écrit :.
J'ai une autre conception de l'amitié que de s'échanger sporadiquement quelques propos sur un forum)
Donc quand Jésus a dit: Aimez-vous les uns les autres !, il a exclu de cet amour les gens qui échangeaient sur les forums ?

Non certainement pas mais Jésus a dit aussi "ne jetez pas vos perles à des cochons" ce qui signifie qu'il ne faut pas non plus être dupe du mauvais côté des autres: leur flatterie ou leur hypocrisie par exemple.

07 mai 2012, 17:34

Aldous a écrit :
Dharmadhatu a écrit :
Aldous a écrit :J'ai une autre conception de l'amitié que de s'échanger sporadiquement quelques propos sur un forum)
Donc quand Jésus a dit: Aimez-vous les uns les autres !, il a exclu de cet amour les gens qui échangeaient sur les forums ?
Non certainement pas mais Jésus a dit aussi "ne jetez pas vos perles à des cochons" ce qui signifie qu'il ne faut pas non plus être dupe du mauvais côté des autres: leur flatterie ou leur hypocrisie par exemple.

Et toi, quels sont tes défauts Aldous ?

... Tu les connais ?

07 mai 2012, 17:45

ted a écrit :
Aldous a écrit :Non certainement pas mais Jésus a dit aussi "ne jetez pas vos perles à des cochons" ce qui signifie qu'il ne faut pas non plus être dupe du mauvais côté des autres: leur flatterie ou leur hypocrisie par exemple.
Et toi, quels sont tes défauts Aldous ? ... Tu les connais ?

La premiere connaissance d'un chrétien c'est de se reconnaître comme pécheur (qui est un synonyme de défaut, faiblesse, imperfection, etc)
(mais on est hors sujet là)

07 mai 2012, 18:04

Aldous a écrit :La premiere connaissance d'un chrétien c'est de se reconnaître comme pécheur (qui est un synonyme de défaut, faiblesse, imperfection, etc)
(mais on est hors sujet là)

Baah ! Vous êtes hors sujet depuis bien longtemps !