sages paroles TedComment éviter le mauvais karma ?
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ted
Maître Deshimaru n'était pas un démon à ma connaissance.Flocon a écrit :Et Dôgen n'a jamais dit qu'il suffisait de s'asseoir en zazen pour échapper au karma, Ted! Si mes souvenirs sont bons, il a même écrit que ceux qui véhiculaient ce genre d'idée étaient des démons...
Ce fil tourne bizarrement. Je me disais bien qu'il n'était pas sérieux, mais quand même : vous pensez un peu au public novice en bouddhisme qui nous lit, de temps en temps?
Bien sur, le raccourci est un peu caricatural. Car la voie octuple c'est Sila, Dhyana et Prajna.
Mais pour un novice (comme tu dis) dans un premier temps, je crois qu'on peut mettre raisonnablement l'accent sur Dhyana (Zazen), parce que Prajna, c'est quand même assez difficile à comprendre. Et Sila, on sait tous à peu près ce que c'est et on a tous été "endoctrinés" un jour ou l'autre (aspect vaste des religions, bonnes actions, morale, éthique). En tout cas, ce raccourci, c'est ce qu'a fait maître Deshimaru avec sa célèbre formule : "Le Zen, c'est zazen".
En sachant que Sila et Prajna s'actualisent dans Zazen. Faut un minimum...
Sinon, je ne vois rien de bizarre dans ce fil ?
Mais bon... Il faudrait que je lise à travers tes yeux... Que je me rapproche très près de toi...
Merci Lupka.Lupka a écrit :
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ardjopa
Je n'ai pas dit le contraire sur certaines conditions qui peuvent plairent, déplairent ou être neutres suivant chacun et chaque être; Cela dit, certaines me semblent avoir des éléments généraux plus nuisibles qu'autre chose, et pour qui que ce soit; Je ne crois pas par exemple que prendre un coup de poing dans la tete fasse plaisir à grand monde, à moins d'être boxeur peut-être; et de même je ne crois pas que les abbatoirs de bovins, fassent moins plaisir à un bovidé qu'à l'autre...! Globalement parlant;
Flocon écrit :
et le dogenisme ? et le judaisme ?
Je préfère considérer tous les êtres uniques et semblables, plutot que "faisant parti" de telle ou telle religion, parti, système,, société etc
pardon judas
Flocon écrit :
Et que fait le "christianisme d'Aldous" sur un forum bouddhiste ? et le taoisme ? et l'ardjopisme "new agiste" ? et l'hakuinisme-antodumiste irrespectueux parfois ? et le yamantakisme-sectaire ?je n'ai rien contre Nietzsche, franchement, sauf que je ne vois pas ce qu'il fait dans un forum bouddhiste.
et le dogenisme ? et le judaisme ?
Je préfère considérer tous les êtres uniques et semblables, plutot que "faisant parti" de telle ou telle religion, parti, système,, société etc
pardon judas
Ted, je suis prête à te croire : mais peux-tu me citer le passage précis où Deshimaru écrit explicitement que pour éviter le mauvais karma, il suffit de s'asseoir en zazen? C'est un peu abrupt quand même, comme formulation.
Dôgen était, pour autant que je sache, hostile à ce type de tournures ultra-concises, au moins lorsqu'elles étaient employée isolément, sans explication (mais il ne connaissait pas Deshimaru, évidemment, ce n'est donc pas lui qu'il visait) et surtout, adressées à un public non prévenu. C'est ce que je voulais rappeler, pas pour en faire une autorité, mais juste pour dire qu'il est risqué de trop vouloir le récupérer au profit de simplifications extrêmes de la loi bouddhique. Après, Deshimaru l'a peut-être fait, il devait avoir ses raisons.
Dôgen était, pour autant que je sache, hostile à ce type de tournures ultra-concises, au moins lorsqu'elles étaient employée isolément, sans explication (mais il ne connaissait pas Deshimaru, évidemment, ce n'est donc pas lui qu'il visait
) et surtout, adressées à un public non prévenu. C'est ce que je voulais rappeler, pas pour en faire une autorité, mais juste pour dire qu'il est risqué de trop vouloir le récupérer au profit de simplifications extrêmes de la loi bouddhique. Après, Deshimaru l'a peut-être fait, il devait avoir ses raisons. Quand on sonde les choses, les connaissances s'approfondissent.
Les connaissances s'approfondissant, les désirs se purifient.
Les désirs une fois purifiés, le cœur se rectifie.
Le cœur étant rectifié, on peut réformer sa personne.
Kong Tseu
Les connaissances s'approfondissant, les désirs se purifient.
Les désirs une fois purifiés, le cœur se rectifie.
Le cœur étant rectifié, on peut réformer sa personne.
Kong Tseu
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chakyam
Donc, est-ce que ce n'est pas un peu prendre le problème à l'envers que de considérer les situations, et non nos réactions vis à vis de ces situations ?
Assurément ! car les situations n'existent pas en elle-même et par elle-même mais seulement en fonction du regard individualisé et personnel que chacun d'entre nous jette sur elles et du jugement a-priori que nous portons. Zazen, Hishiryo, Shikantaza, Mushotoku nous permettent, d'un coup, d'évacuer la partialité de nos approches par le dépassement de nos choix issus du cerveau frontal au bénéfice du cerveau primordial d'où le BIEN et le MAL sont évacués en tant que catégorie.
A ce moment là, peu importe ce qu'on pu dire DOGEN ou DESHIMARU, c'est déjà du savoir mort.
Assurément ! car les situations n'existent pas en elle-même et par elle-même mais seulement en fonction du regard individualisé et personnel que chacun d'entre nous jette sur elles et du jugement a-priori que nous portons. Zazen, Hishiryo, Shikantaza, Mushotoku nous permettent, d'un coup, d'évacuer la partialité de nos approches par le dépassement de nos choix issus du cerveau frontal au bénéfice du cerveau primordial d'où le BIEN et le MAL sont évacués en tant que catégorie.
A ce moment là, peu importe ce qu'on pu dire DOGEN ou DESHIMARU, c'est déjà du savoir mort.
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ted
Et bien merci...Flocon a écrit :Ted, je suis prête à te croire
Bé, je te l'ai dit : "Le Zen, c'est zazen".mais peux-tu me citer le passage précis où Deshimaru écrit explicitement que pour éviter le mauvais karma, il suffit de s'asseoir en zazen? C'est un peu abrupt quand même, comme formulation.
La pratique du Zen est bien une voie d'éveil n'est ce pas ? Et sur une voie d'éveil, on va éviter de se faire du mauvais Karma.
Zazen, c'est parfois difficile à comprendre tellement c'est simple.
OK, j'ai compris. Pourquoi pas? Je conserve mes doutes mais si ça marche, tant mieux.
Quand on sonde les choses, les connaissances s'approfondissent.
Les connaissances s'approfondissant, les désirs se purifient.
Les désirs une fois purifiés, le cœur se rectifie.
Le cœur étant rectifié, on peut réformer sa personne.
Kong Tseu
Les connaissances s'approfondissant, les désirs se purifient.
Les désirs une fois purifiés, le cœur se rectifie.
Le cœur étant rectifié, on peut réformer sa personne.
Kong Tseu
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Sourire
Désolée, j'ai passé la journée chez mes parents. J'avais quitté.
Il se peut très bien que malgré cette origine égoïste, la cause produise des effets bénéfiques, mais faut-il pour cela dire que c'est un "bon karma" ?
C'est cela que je vous demandais de réfléchir.
Ensuite, je sais qu'il y a eu ici ou là des bigots, des menteurs et des hypocrites dans plus ou moins toutes les sociétés sur lesquelles on aie quelques données historiques. Et d'autant plus quand la religion avait beaucoup de pouvoir... Donc je n'irais pas jurer qu'il n'y en a pas eu quelques-uns dans les pays bouddhistes au travers des siècles.
love3 
shuuuuuuuuuuuuttttt C'est à la fois vrai et pas vrai... Car "simplement s'asseoir" n'a rien de simple, ça n'est pas à la portée du premier débutant venu, lequel selon toute probabilité aura pour réflexe de regarder les mouches, de se tortiller parce que ses guibolles le démangent, de réfléchir à une idée ou bien une autre qui lui reviennent en tête, ou de se demander pourquoi l'araignée sur le mur s'est arrêtée sur devant lui. love3 Shikatanza = "simplement s'asseoir" "simplement être assis"
J'avais quitté.Une bonne action effectuée en l'espoir d'améliorer son karma (ou bien des récitations de sutras ou quoi que ce soit d'autre) ne sera jamais un bon karma mais un acte tourné vers soi.Lupka a écrit :What's the problem ?Sourire a écrit :La question que je pose serait plutôt = jusqu'à quel degré est-elle sincère ?
Car si l'intention est d'améliorer son karma, il y a une intention, donc la pratique n'est pas 100% gratuite et dénuée de tout "espoir de retour"
Il se peut très bien que malgré cette origine égoïste, la cause produise des effets bénéfiques, mais faut-il pour cela dire que c'est un "bon karma" ?
C'est cela que je vous demandais de réfléchir.
Il y a des catholiques sincères. J'en connais.Flocon a écrit :Excellent!
Sauf que tout le monde n'a pas écrit des mots gentils.
Là, c'est moi qui me fais du mauvais karma, zut alors.
Ensuite, je sais qu'il y a eu ici ou là des bigots, des menteurs et des hypocrites dans plus ou moins toutes les sociétés sur lesquelles on aie quelques données historiques. Et d'autant plus quand la religion avait beaucoup de pouvoir... Donc je n'irais pas jurer qu'il n'y en a pas eu quelques-uns dans les pays bouddhistes au travers des siècles.
ted a écrit :COMMENT EVITER LE MAUVAIS KARMA DANS LE ZEN SOTO :
- Shikantaza, Mushotoku, Hishiryo
C'est à dire, s'asseoir en zazen.
Difficile de faire plus simple dans l'approche bouddhiste.
ted a écrit :Flocon a précisé précédemment que le Karma se manifestait surtout par la réaction (agréable, désagréable ou neutre) que nous avions face aux évènements.
Untel ressentira de la souffrance (mauvais karma) là où, pour le même évènement, un autre ressentira de l'indifférence (karma neutre) , voire de la joie (bon karma).
Donc, est-ce que ce n'est pas un peu prendre le problème à l'envers que de considérer les situations, et non nos réactions vis à vis de ces situations
love3
Shikatanza est le chemin de l'Eveil... Bon, c'est un peu brutal et un peu dit en raccourci, c'est sûr, car le Zen soto ne fait pas l'impasse sur par exemple les travaux manuels (couture, cuisine).Flocon a écrit :Ted, je suis prête à te croire : mais peux-tu me citer le passage précis où Deshimaru écrit explicitement que pour éviter le mauvais karma, il suffit de s'asseoir en zazen? C'est un peu abrupt quand même, comme formulation.
shuuuuuuuuuuuuttttt C'est à la fois vrai et pas vrai... Car "simplement s'asseoir" n'a rien de simple, ça n'est pas à la portée du premier débutant venu, lequel selon toute probabilité aura pour réflexe de regarder les mouches, de se tortiller parce que ses guibolles le démangent, de réfléchir à une idée ou bien une autre qui lui reviennent en tête, ou de se demander pourquoi l'araignée sur le mur s'est arrêtée sur devant lui. love3 Shikatanza = "simplement s'asseoir" "simplement être assis"
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ardjopa
S'il suffisait de s'assoir pour éviter le mauvais karma, même les grenouilles seraient des bouddhas, pour paraphraser une citation célèbreted a écrit:
COMMENT EVITER LE MAUVAIS KARMA DANS LE ZEN SOTO :
Shikantaza, Mushotoku, Hishiryo
C'est à dire, s'asseoir en zazen.
Difficile de faire plus simple dans l'approche bouddhiste.
Au moins c'est vrai que durant le temps où on est en méditation assise, on ne fait pas d'actions nuisibles dans le monde, comme par exemple aller tirer sur des renards ou des biches pour certains, ou leur femme pour d'autres
(oups !), aller gueuler sur leur voisin, ou surfer sur le net , et bien d'autres;Le zazen est d'après moi une experience bouddhisme mal comprise ou que l'on limite dans son interprétation à la poste physique assise et immobile, alors qu'il s'agit tout autant et même avant tout d'une "posture spirituelle", interieure et que l'on peut réaliser à tout instant, au repos comme dans l'action;
L'observation pure, si elle est vraiment réalisée et réactualisée, va au-delà des mouches, des douleurs dans les pieds, et aussi des pensées quand elles sont vues pour ce qu'elles sont aussi: non soi
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Jean
Zazen comme d'autres méditations permettent de connaitre ce que l'on est vraiment. Notre visage avant notre naissance, avant d'être conditionné.
Tant que l'on s'identifie à notre ego, qui est le résultat de conditionnements innombrables, on sème du karma. Bon ou mauvais. Mais comme c'est l'ego qui est au commande, il peut mal interpréter. Du bon karma peut être en fait du mauvais karma, et réciproquement.
Même si on sait par des lectures, des méditations que l'on est pas cet ego, il faut des années de méditations pour se débarrasser de toutes les habitudes de l'ego. Pour être consciemment dans sa vraie nature...24 heures sur 24!. Tant que cela n'est pas accompli, on sème du mauvais karma.
Le mauvais karma n'est pas ce qui sur le plan conventionnel fait souffrir, c'est la souffrance expérimentée.
Pour un être illuminé, que le ciel lui tombe sur la tête, il s'en fiche éperdument. Le mauvais karma est d'expérimenter l'expérience du ciel qui tombe sur la tête comme une souffrance.
Quelques fois le mauvais karma a un rôle stimulant pour se connecter à sa véritable nature, quelques fois le bon karma induit à laisser le bon temps rouler et à une perte d'attention, de lucidité et de surestimation de soi-même ou de sa réalisation.
Quand je lis le mot karma il y a cette phrase du Bouddha qui avait été popularisée par Sivananda Sarasvati qui a été le premier propagateur du yoga Hindouiste qui me revient de suite à l'esprit. J'ai du la citer au moins une dizaine de fois sur Nangpa.
L'homme sème une pensée, il récolte un acte
Il sème un acte, il récolte une habitude,
Il sème une habitude, il récolte un caractère
Il sème un caractère, il récolte la destinée correspondante à ce caractère.
La moralité est qu'il faut être attentif aux pensées aux quelles l'ego s'accroche. Et suivant les textes, les enseignements etc, les pensées ne sont que des nuages qui traversent le ciel de l'esprit ou juste comme des ornements, des expressions de l'esprit le plus subtil qui est ce fameux visage avant notre naissance.
Tant que l'on s'identifie à notre ego, qui est le résultat de conditionnements innombrables, on sème du karma. Bon ou mauvais. Mais comme c'est l'ego qui est au commande, il peut mal interpréter. Du bon karma peut être en fait du mauvais karma, et réciproquement.
Même si on sait par des lectures, des méditations que l'on est pas cet ego, il faut des années de méditations pour se débarrasser de toutes les habitudes de l'ego. Pour être consciemment dans sa vraie nature...24 heures sur 24!. Tant que cela n'est pas accompli, on sème du mauvais karma.
Le mauvais karma n'est pas ce qui sur le plan conventionnel fait souffrir, c'est la souffrance expérimentée.
Pour un être illuminé, que le ciel lui tombe sur la tête, il s'en fiche éperdument. Le mauvais karma est d'expérimenter l'expérience du ciel qui tombe sur la tête comme une souffrance.
Quelques fois le mauvais karma a un rôle stimulant pour se connecter à sa véritable nature, quelques fois le bon karma induit à laisser le bon temps rouler et à une perte d'attention, de lucidité et de surestimation de soi-même ou de sa réalisation.
Quand je lis le mot karma il y a cette phrase du Bouddha qui avait été popularisée par Sivananda Sarasvati qui a été le premier propagateur du yoga Hindouiste qui me revient de suite à l'esprit. J'ai du la citer au moins une dizaine de fois sur Nangpa.
L'homme sème une pensée, il récolte un acte
Il sème un acte, il récolte une habitude,
Il sème une habitude, il récolte un caractère
Il sème un caractère, il récolte la destinée correspondante à ce caractère.
La moralité est qu'il faut être attentif aux pensées aux quelles l'ego s'accroche. Et suivant les textes, les enseignements etc, les pensées ne sont que des nuages qui traversent le ciel de l'esprit ou juste comme des ornements, des expressions de l'esprit le plus subtil qui est ce fameux visage avant notre naissance.