Le piege du langage

[Aldous]

]Argument: Raisonnement donnant une preuve appuyant ou allant contre une proposition. http://www.linternaute.com/dictionnaire ... /argument/
Tu ne fais qu'une affirmation gratuite (comme souvent d'ailleurs).

Ce n'est pas gratuit: voir la théorie de l'évolution, les découvertes scientifiques sur la formation de l'Univers.

Une découverte existe-t-elle avant qu'elle soit effectuée ?

La découverte non, mais ce qu'elle découvre oui!

(Je ne fais pas d'affirmation gratuite, je me base tout autant que vous je pense sur un savoir et une pratique même si ils ne se rejoignent pas)

[Dharmadhatu]

La découverte non, mais ce qu'elle découvre oui!

Attends, je reprends mon souffle ! Tellement d'arguments d'un seul coup, j'en suis tout retourné !

Seule la base d'imputation existait, mais elle n'était pas reconnue comme telle.

Questions chittamatrines: Qu'est-ce qui te prouve qu'elle existait avant qu'on l'appréhende ? Est-ce qu'un rêve existait avant que tu en fasses l'expérience ?

[Aldous]

La découverte non, mais ce qu'elle découvre oui!

Attends, je reprends mon souffle ! Tellement d'arguments d'un seul coup, j'en suis tout retourné !

Seule la base d'imputation existait, mais elle n'était pas reconnue comme telle.

Questions chittamatrines: Qu'est-ce qui te prouve qu'elle existait avant qu'on l'appréhende ? Est-ce qu'un rêve existait avant que tu en fasses l'expérience ?

La réalité n'est pas un rêve. C'est la réalité.
C'est la science qui me le prouve. Quand la science me dit qu'il y a eu des dinosaures à une époque et que à cette même époque l'homme n'existait pas encore (et donc pour en revenir à notre sujet ne pouvait désigner quoique ce soit), je n'ai franchement aucune raison de démentir la science.

[chancalm]

bonjour tout le monde,
Je m'immisce dans votre discussion alors que je n'ai pas lu les posts sur ce sujet depuis quelques jours mais la dernière fois que je suis passée, je suis tombée le soir même sur ce texte d'Ajahn Brahm tiré de son livre "Manuel de méditation" p 167



"Le bâton à gong

Comme le montre la comparaison précédente, il faut que l'esprit soit très tranquille pour qu'il puisse voir la nature profonde des choses. J'illustre souvent ce point en public avec le test du bâton à gong.
Je brandis le bâton que j'utilise depuis mon siège pour frapper le gong, et je demande à l'auditoire : "Qu'est-ce que c'est ?"
"Un bâton", répond quelqu'un.
"Mais encore ?", poursuis-je.
"C'est un cylindre", ajoute un autre.
"Quoi d'autre ?, continuai-je.
Une moitié est blanche, l'autre est noire"."La partie blanche est recouverte de tissu". "Il mesure quinze centimètres". "Ca sert à frapper le gong".
je les encourage à continuer : "que peut-on dire d'autre sur cette chose ?" " Il est brillant". "Les extrémités sont arrondies". "Il est usé du côté du manche".
Quand ils sont enfin à court de description, tout en continuant à observer, les gens de l'auditoire se rendent compte qu'ils n'ont pas fait le tour de la question. Plus ils regardent, plus ils voient de choses, et les mots pour décrire ce qu'ils voient à présent leur font défaut. Ils s'aperçoivent que les étiquettes sont superficielles, et que c'est bien plus qu'un "bâton", "cylindrique", "à moitié blanc, moitié noir", et ainsi de suite. Les étiquettes sont ce que l'on a appris à l'école quand on était enfant, c'est ce que le Bouddha appelle "réalité conventionnelle". Quand on les confond avec l'objet, elles bloquent la compréhension. Quand les gens disent "c'est un bâton" et croient avoir capturé la chose, ils arrêtent de chercher plus loin . Je dois les inciter à poursuivre leur exploration jusqu'à épuisement des étiquettes, pour qu'ils commencent à voir l'objet au-delà des étiquettes, avec un esprit silencieux et calme."

Il cite ensuite un autre exemple.
Il ne semble jamais nier l'existence du bâton mais insiste sur le fait qu'étiqueter l'objet en limite la perception, empêche de voir la merveille de ce qui existe.
Faut-il aller chercher plus loin que cela ?

[Dharmadhatu]

La réalité n'est pas un rêve. C'est la réalité.

Ce n'est pas une réponse à "pourquoi" ?

C'est la science qui me le prouve. Quand la science me dit qu'il y a eu des dinosaures à une époque et que à cette même époque l'homme n'existait pas encore

Comment sais-tu qu'il y avait des dinosaures avant que la Science ne les découvre ? La Science ne le savait pas elle-même.

Les dinosaures désignaient eux-mêmes leurs proies même très rudimentairement rien qu'en les distinguant par rapport à l'environnement. Sinon leur cerveau n'aurait fait aucune distinction et ils auraient mangé aussi bien des rochers que leurs propres oeufs, et leur règne n'aurait pas duré bien longtemps.

Et puis, la Bible est claire: Dieu dit ceci, dit cela, appela ceci comme ci et cela comme ça. A moins que pour toi la Bible ne soit pas véridique, quelqu'un a d'une manière ou d'une autre désigné ceci et cela.

[Aldous]

La réalité n'est pas un rêve. C'est la réalité.

Ce n'est pas une réponse à "pourquoi" ?.

Je ne vois pas de "pourquoi?" dans votre question:
Est-ce qu'un rêve existait avant que tu en fasses l'expérience?

C'est la science qui me le prouve. Quand la science me dit qu'il y a eu des dinosaures à une époque et que à cette même époque l'homme n'existait pas encore

Comment sais-tu qu'il y avait des dinosaures avant que la Science ne les découvre ? La Science ne le savait pas elle-même.

Je ne le savais pas pas, mais maintenant qu'elle le dit je le sais. Et ce qu'elle dit c'est que l'homme n'existait pas du temps des dinosaures. Donc il ne pouvait désigner quoique ce soit et pourtant les choses existaient (l'homme n'était pas là pour désigner les dinosaures et pourtant ils étaient là ).

Les dinosaures désignaient eux-mêmes leurs proies même très rudimentairement rien qu'en les distinguant par rapport à l'environnement. Sinon leur cerveau n'aurait fait aucune distinction et ils auraient mangé aussi bien des rochers que leurs propres oeufs, et leur règne n'aurait pas duré bien longtemps.

Je vous l'ai expliqué plus haut la première distinction est visuelle et non d'une désignation. Mais si vous voulez remontez donc avant l'apparitaion de la vie sur terre et là vous êtes sûr qu'il n'y avait aucune vie pour désigner quoique ce soit et pourtant la terre existait bien. Ce n'est donc pas la désignation qui fait l'existence

Et puis, la Bible est claire: Dieu dit ceci, dit cela, appela ceci comme ci et cela comme ça. A moins que pour toi la Bible ne soit pas véridique, quelqu'un a d'une manière ou d'une autre désigné ceci et cela.

Oui mais Dieu ce n'est pas quelqu'un comme vous et moi, ce n'est pas l'homme. Et de plus si Dieu effectivement nomme, il crée avant de nommer.


Merci pour ce texte Chancalm, en effet l'étiquetage (la désignation) ne fait pas l'objet et de plus masque sa merveille.

bon week end à tous,

[Dharmadhatu]

La réalité n'est pas un rêve. C'est la réalité.

Pourquoi ?

Je vous l'ai expliqué plus haut la première distinction est visuelle et non d'une désignation.

Le cerveau ne reconnaît pas les formes et couleurs, il a besoin des zones plus élaborées (même chez les animaux) pour distinguer un oeuf d'un rocher.

Mais si vous voulez remontez donc avant l'apparitaion de la vie sur terre et là vous êtes sûr qu'il n'y avait aucune vie pour désigner quoique ce soit et pourtant la terre existait bien. Ce n'est donc pas la désignation qui fait l'existence

La Terre n'est pas le centre de l'Univers.

Oui mais Dieu ce n'est quelqu'un comme vous et moi, ce n'est pas l'homme.

Ben si, avec Jésus entre autres.

Et de plus si Dieu effectivement nomme, il crée avant de nommer.

Ta version de la Bible doit être frelatée:

Et Dieu dit : Que la lumière soit. Et la lumière fut.
(...)
Et Dieu dit : Qu’il y ait une étendue entre les eaux, et qu’elle sépare les eaux d’avec les eaux
(...)

[Aldous]

Je répondrai plus tard. Je pars en week end,

bonne fin de semaine,

[Dharmadhatu]

Je répondrai plus tard. Je pars en week end,

bonne fin de semaine,

Donc si étiqueter est une erreur, Dieu est piégé par le langage.

Bon week-end à toi.

[Aldous]

La réalité n'est pas un rêve. C'est la réalité.

Pourquoi ?.

Parce que un rêve c'est ce que fait une personne qaund il dort, or la réalité nous la vivons aussi quand nous ne dormons pas.

Je vous l'ai expliqué plus haut la première distinction est visuelle et non d'une désignation.

Le cerveau ne reconnaît pas les formes et couleurs, il a besoin des zones plus élaborées (même chez les animaux) pour distinguer un oeuf d'un rocher.

C'est pas parce que le cerveau a besoin de zones plus élaborés pour distinguer qu'il crée le monde par cette distinction.

Mais si vous voulez remontez donc avant l'apparitaion de la vie sur terre et là vous êtes sûr qu'il n'y avait aucune vie pour désigner quoique ce soit et pourtant la terre existait bien. Ce n'est donc pas la désignation qui fait l'existence

La Terre n'est pas le centre de l'Univers..

Je n'ai pas dit que la Terre est le centre de l'Univers, je dis qu'il fut un temps où la vie humaine n'existait pas et donc l'homme ne pouvait désigner quoique ce soit et pourtant le monde (sans l'homme) existait bien.

Oui mais Dieu ce n'est quelqu'un comme vous et moi, ce n'est pas l'homme.

Ben si, avec Jésus entre autres.

Jésus n'est pas quelqu'un comme vous et moi dans le christianisme. Il est une Personne du Dieu unique en trois Personnes: Père, Fils et Saint-Esprit.

Et de plus si Dieu effectivement nomme, il crée avant de nommer.

Ta version de la Bible doit être frelatée:

Et Dieu dit : Que la lumière soit. Et la lumière fut.
(...)

Et Dieu dit : Qu’il y ait une étendue entre les eaux, et qu’elle sépare les eaux d’avec les eaux
(...)

Donc vous pensez que comme Dieu l'homme crée le monde ne le désignant?