Débat proposé

[Aldous]

2) J'apparais conventionnellement en dépendance d'une désignation.

Mais pour faire cette désignation, il faut bien que vous soyez apparu avant la désignation. Donc vous ne pouvez apparaître en dépendance d'une désignation.

Et comment apparaissez vous avant cette désignation?
Vous pouvez me répondre: en dépendance de causes et conditions!
Mais vous ignorez et ignorerez toujours (car seul Dieu le sait) ce que sont en totalité ces causes et conditions et comment elles s'assemblent pour faire un Dharmadhatu, un arbre, une planète ou une galaxie, etc...

Donc finalement on ne sait pas comment apparaîssent et disparaîssent les choses contrairement à ce que vous dites! (on sait juste qu'elles apparaissent en dépendance)

Bref, soit on a la foi et ça ne se discute pas, soit on cherche des raisons avec la logique, mais impossible d'être alors irrationnel.

La raison a toujour accompagné la foi, c'est ce qu'on appelle la théologie. Je vous renvoie à deux philosophes (et saints) célèbres parmi d'autres: Augustin d'Hippone et Thomas d'Aquin. (il y a aussi nombres de théologiens dans le Judaisme et l'Islam)

[Longchen]

(...) Je vous renvoie à deux philosophes (et saints) célèbres parmi d'autres: Augustin d'Hippone et Thomas d'Aquin. (...)

Qui c'est ?

[jules]

(...) Je vous renvoie à deux philosophes (et saints) célèbres parmi d'autres: Augustin d'Hippone et Thomas d'Aquin. (...)

Qui c'est ?

Cette habile question de Longchen, m'amène à poser une nouvelle question :

Parler, est-ce désigner ?

[Aldous]

(...) Je vous renvoie à deux philosophes (et saints) célèbres parmi d'autres: Augustin d'Hippone et Thomas d'Aquin. (...)

Qui c'est ?

Cette habile question de Longchen, m'amène à poser une nouvelle question :
Parler, est-ce désigner ?

Ce qu'ils sont totalement, ou qui ils sont totalement, nous ne saurons jamais le dire. C'est pourquoi toute désignation (parole) est en deça de l'être et que l'être ne dépend pas de la désignation.

[jules]

Ce qu'ils sont totalement, ou qui ils sont totalement, nous ne saurons jamais le dire. C'est pourquoi toute désignation (parole) est en deça de l'être et que l'être ne dépend pas de la désignation.

Bonjour Aldous,

Vous intégrez ici une notion nouvelle, l'être, et vous le définissez comme ne dépendant pas d'une désignation, ce qui est aussi la caractéristique que vous attribuez à l'existence.
Ma question sera alors, quelle différence établissez-vous entre l'être et l'existence?

[Aldous]

Ce qu'ils sont totalement, ou qui ils sont totalement, nous ne saurons jamais le dire. C'est pourquoi toute désignation (parole) est en deça de l'être et que l'être ne dépend pas de la désignation.

Bonjour Aldous,
Vous intégrez ici une notion nouvelle, l'être, et vous le définissez comme ne dépendant pas d'une désignation, ce qui est aussi la caractéristique que vous attribuez à l'existence.
Ma question sera alors, quelle est la différence que vous établissez entre l'être et l'existence?

Vous avez raison Jules. C'est parce que Longchen pose la question qui ils sont du coup j'associe (ou plutôt dissocie) peut-être un peu trop vite être et désignation. Alors que la constance de mon propos c'est bien de dire avant tout, comme je le dis tout au long de ce fil: l'existence ne dépend pas de la désignation.
(Avec la notion d'être c'est un peu différent). Ma réponse est précipitée et en partie fausse, on est aussi nourrit de paroles.

[jules]

Aldous :
On est aussi nourrit de paroles.

Oui, nous les habitants des forums nous sommes bien placés pour le savoir

[jules]

Tiens, ce matin sous ma douche, j'ai trouvé ce petit aphorisme qui je trouve sied parfaitement au sujet de ce topic :

Avoir raison, c'est être dans l'ignorance de l'existence de la pièce manquante qui nous donnera tort.
Avoir tort, c'est être dans l'ignorance de l'existence de la pièce manquante qui nous donnera raison.

::mr yellow::

[Dharmadhatu]

Le fait de dire qu'une cause unique ne peut engendrer des effets multiples, ne me semble pas juste, mais je crois que cela provient seulement d'une inattention de ta part, car j'ai le souvenir qu'à une autre occasion, tu avais écrit le contraire. Je corrige tout de même.

Exemple :
Une cause : Un cailloux tombe sur une vitre.
Effets multiples : La vitre se casse ; grand bruit ; je me coupe avec un éclat de verre etc.

En fait, quand je dis qu'une cause ne peut engendrer des effets multiples, je parle de cause substantielle. La vitre a pour cause substantielle la silice. Le caillou est une condition coopérante. Sa vitesse aussi. Son poids aussi. Sa trajectoire aussi. Certaines faiblesses parmi les forces faisant tenir la vitre aussi... etc...

Mais pour faire cette désignation, il faut bien que vous soyez apparu avant la désignation. Donc vous ne pouvez apparaître en dépendance d'une désignation.

Non, tu oublies encore la base d'imputation. La base d'imputation d'une personne est ses agrégats. Le phénomène désigné est la personne. Il n'y a pas de personne tant qu'on ne la désigne pas.

Vous pouvez me répondre: en dépendance de causes et conditions!

Je ne pourrais répondre ça puisqu'il n'y a pas de causes et conditions sans qu'on les désigne comme telles.

Mais vous ignorez et ignorerez toujours (car seul Dieu le sait) ce que sont en totalité ces causes et conditions et comment elles s'assemblent pour faire un Dharmadhatu, un arbre, une planète ou une galaxie, etc...

Les Bouddha sont omniscients et connaissent tout cela. Dieu ne peut rien savoir puisqu'il est unique selon les théistes. Or savoir plusieurs choses c'est appréhender plusieurs objets, il y a donc autant de sujets.

Une conscience appréhendant telle cause n'est pas le même sujet appréhendant un autre objet.

Donc finalement on ne sait pas comment apparaîssent et disparaîssent les choses contrairement à ce que vous dites! (on sait juste qu'elles apparaissent en dépendance)

Les théistes ou les essentialistes ne peuvent en effet savoir comment les phénomènes apparaissent en dépendance. Les madhyamikas si.

La raison a toujour accompagné la foi, c'est ce qu'on appelle la théologie. Je vous renvoie à deux philosophes (et saints) célèbres parmi d'autres: Augustin d'Hippone et Thomas d'Aquin. (il y a aussi nombres de théologiens dans le Judaisme et l'Islam)

Cela ne signifie pas autant que la raison soit valide. Rien qu'affirmer une cause permanente est une aberration de la raison.

As-tu jamais perçu une cause substantielle éternelle ?

[michel_paix]

Le prisme est symbole qui me plais, sans la subjectivité du prisme les couleurs ne se produise pas...

Les couleurs représente tout les objets apparaissant et disparaissant "arbre, oiseaux, humain, émotion, pensée, etc. ...

Le prisme représente les organes...

La lumière le non-né...

Quand l'on retire le prisme toutes les couleurs disparaissent, l'arbre n'existe pas sans la subjectivité de l'oeil, comme il ne reste pas du rouge si l'on retire le prisme...

<<metta>>