Illusions

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yves
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chercheur a écrit :
18 septembre 2017, 15:03
Parce qu'il y a vacuité, tous les phénomènes sont-ils pour autant illusoires par "essence" ?
oui car il n'y a pas de phénomènes

ou il y en a un dont on ne vit qu'une partie limitée quand on regarde les vagues y a-t-il autre chose que l'océan?

la vague peut-elle être considéré comme différente de l'océan?

aujourd'hui ou l'on sait que tout est vibration, comment sépares-tu un paquet de vibration du reste?
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aujourd'hui ou l'on sait que tout est vibration, comment sépares-tu un paquet de vibration du reste?
Une vibration a une origine. Est-ce que tout est une et une seule vibration ? Si non, des vibrations peuvent avoir différentes longueurs d'onde donc avec un récepteur suffisamment bien réglé on peut arriver à les différencier (exemple : la radio, ou l'oeil).
ou il y en a un dont on ne vit qu'une partie limitée quand on regarde les vagues y a-t-il autre chose que l'océan?
la vague peut-elle être considéré comme différente de l'océan?
Sous l'effet du vent l'océan se déforme. Je ne dis pas que la vague est différente de l'océan, je ne nie pas la déformation de l'océan.
oui car il n'y a pas de phénomènes
? Je crois que c'est là où je bloque.

Mais je crois que notre discussion ressemble aux bonhommes dans l'image "Lequel a raison ?" :lol:

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Un petit texte de Mathieu Ricard :
"La nature de l'esprit

Lorsque l'esprit s'examine lui-même, que peut-il apprendre sur sa propre nature? La première chose qui se remarque, ce sont les courants de pensées qui ne cessent de surgir presque à notre insu. Que nous le voulions ou non, d'innombrables pensées traversent notre esprit, entretenues par nos sensations, nos sou­venirs et notre imagination. Mais n'y a-t-il pas aussi une qualité de l'esprit toujours présente, quel que soit le contenu des pensées ? Cette qualité, c’est la conscience première qui sous-tend toute pensée et demeure tandis que, pendant quelques instants, l'esprit reste tranquille, comme immobile, tout en conservant sa faculté de connaître. Cette faculté, cette simple « présence éveillée », on pourrait l'appeler « conscience pure » car elle peut exister en l'absence de constructions mentales.

Continuons à laisser l'esprit s'observer lui-même. Cette « conscience pure », ainsi que les pensées qui surgissent en elle, on en fait indiscutablement l'expé­rience. Elle existe donc. Mais, hormis cela, que peut-on en dire? Si l'on examine les pensées, est-il possible de leur attribuer une caractéristique quel­conque? Ont-elles une localisation? Non. Une cou­leur? Une forme? Non plus. On n'y trouve que cette qualité, « connaître », mais aucune autre caractéris­tique intrinsèque et réelle. C'est dans ce sens que le bouddhisme dit que l'esprit est «vide d'existence propre». Cette notion de vacuité des pensées est certes très étrangère à la psychologie occidentale. À quoi sert-elle? Tout d'abord, lorsqu'une puissante émotion ou pensée surgit, la colère par exemple, que se passe-t-il d'ordinaire? Nous sommes très facile­ment submergé par cette pensée qui s'amplifie et se multiplie en de nombreuses autres pensées qui nous perturbent, nous aveuglent et nous incitent à pronon­cer des paroles et à commettre des actes, parfois vio­lents, qui font souffrir les autres et seront bientôt pour nous une source de regret. Au lieu de laisser se déclencher ce cataclysme, on peut examiner cette pen­sée de colère pour s'apercevoir que dès le départ ce n'est « que du vent ».

Il y a un autre avantage à mieux appréhender la nature fondamentale de l'esprit. Si l'on comprend que les pensées surgissent de la conscience pure, puis s'y résorbent, comme les vagues émergent de l'océan et s'y dissolvent à nouveau, on a fait un grand pas vers la paix intérieure. Dorénavant, les pensées auront perdu une bonne part de leur pouvoir de nous troubler. Pour se familiariser avec cette méthode, lorsqu'une pensée surgit, essayons d'observer sa source ; quand elle disparaît, demandons-nous où elle s'est évanouie. Durant le bref laps de temps où notre esprit n'est pas encombré de pensées discursives, contemplons sa nature. Dans cet intervalle, où les pensées passées ont cessé et les pen­sées futures ne se sont pas encore manifestées, ne per­çoit-on pas une conscience pure et lumineuse qui n'est pas modifiée par nos fabrications conceptuelles ? Pro­cédant ainsi, par l'expérience directe, nous appren­drons peu à peu à mieux comprendre ce que le bouddhisme entend par « nature de l'esprit »."

Matthieu Ricard, Plaidoyer pour le bonheur

http://eveilphilosophie.canalblog.com/
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yves
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chercheur a écrit :
18 septembre 2017, 22:20
[Une vibration a une origine. Est-ce que tout est une et une seule vibration ? Si non, des vibrations peuvent avoir différentes longueurs d'onde donc avec un récepteur suffisamment bien réglé on peut arriver à les différencier (exemple : la radio, ou l'oeil).
c'est la fonction de la conscience: elle divise
donne une sphère à la conscience... bientôt il y aura un centre ET une périphérie, oui les divisions sont possibles

ce qu'il faut comprendre ce n'est pas que les divisions sont fausses c'est qu'elles sont des divisions de quelques chose qui au départ n'est qu'un

on peut regarder les détails, les nommer, les classer (et nous le faisons) et nous finissons par ne voir que des choses séparées; mais en réalité elles ne le sont pas

si on essaye d'imaginer que tout est vibration, que tout cela se propage en 3D (et non pas en 2D comme la surface de l'eau) tout rencontre tout, tout le temps, les ondes plus "lourdes" sont à peine déformé par les plus subtils qui les traversent tout de même!!

c'est un tohu-bohu inimaginable chaque onde depuis sa naissance est "modeler" par toutes les autres qui la traverse, alors évidement on peut mettre de la clarté et différencier, nommer, classer mais quel rapport avec l'intrication intime de toutes ces ondes? peut-on en ignorer une seule pour comprendre la réalité de ce qui est traversé?
chercheur a écrit :
18 septembre 2017, 22:20
Sous l'effet du vent l'océan se déforme. Je ne dis pas que la vague est différente de l'océan, je ne nie pas la déformation de l'océan.
je ne dis pas que tu nies la déformation, je dis que ce n'est pas par ce que on peut calculer l'énergie cinétique de chaque vague, sa forme ou sa teneur en sel qu'on peut dire qu'elle n'est pas l'océan

ce n'est pas par ce qu'on a défini ce qu'est un arbre, une rivière ou une montagne qu'ils sont autres choses qu'une sorte de vibrations issus de la vacuité et qui finira par s'y dissoudre
chercheur a écrit :
18 septembre 2017, 22:20
? Je crois que c'est là où je bloque.
si rien ne peut exister séparément, le fait de dire qu'il y a des phénomènes est une convention du à nos perceptions

si tu regardes la vie d'un arbre en accéléré, c'est une explosion, il a fallut une graine, de la terre, du soleil, de l'eau, de la gravité, une atmosphère etc etc l'arbre ne peut exister sans l'ensemble, chaque atome de l'arbre a été forger au cœur d'une étoile dans des temps qui nous paraissent incommensurables

tout apparaît et disparaît au sein de l'énergie la plus dense (la matière) comme les vagues à la surface de l'océan ou comme l'énergie subtil de nos pensées

mais quand une vague vient déferler sur la plage, on admire ça force, ou la complexité mélangé à l'évidence de sa forme; quand elle se retire on remarque que son retrait donne de l'énergie à la suivante, on ne dira pas cette vague est morte, chaque vague est la continuité logique de la précédente et pourtant différente, aucune des vagues ne peut exister sans l'autre, même si on peut les différencier et les étudier séparément

si on ne peut séparer les phénomènes car aucun n'est indépendant, c'est qu'il n'y a qu'un tout unique youpi_333
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c'est la fonction de la conscience: elle divise
donne une sphère à la conscience... bientôt il y aura un centre ET une périphérie, oui les divisions sont possibles
Personnellement je ne pense pas que c'est la fonction principale de la conscience, mais ça c'est un autre sujet ;-) La conscience cherche à connaître la sphère sous tous les angles pour finalement la resaisir, la reconnaître en sa totalité et dire "voici une sphère... vide d'existence propre".
mais quel rapport avec l'intrication intime de toutes ces ondes? peut-on en ignorer une seule pour comprendre la réalité de ce qui est traversé?
Où ces ondes apparaissent-elles? (Qu'est-ce) qui comprend la réalité de ce qui est traversé?
ce n'est pas par ce qu'on a défini ce qu'est un arbre, une rivière ou une montagne qu'ils sont autres choses qu'une sorte de vibrations issus de la vacuité et qui finira par s'y dissoudre
Oui. Mais tu ne peux pas dire que l'arbre (qui est un phénomène) n'existe pas, c'est ce que je voulais dire par "je ne nie pas la déformation de l'océan". Dans la vue de la réalité absolue, la réalité conventionnelle y est-elle absente ?

Mon impression du bouddhisme, c'est qu'il définit de deux manières la vacuité. Soit comme un tout comme tu le fais. Ou soit comme un vide d'existence propre 'inhérent' à tous les phénomènes.

Si j'ai tord, dites-le moi, j'essaye juste de comprendre un peu mieux ce qu'est la vacuité.


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chercheur a écrit :
19 septembre 2017, 07:58
Où ces ondes apparaissent-elles?
au sein de la vacuité
chercheur a écrit :
19 septembre 2017, 07:58
(Qu'est-ce) qui comprend la réalité de ce qui est traversé?
la nature de bouddha et pour m'avancer un peu la nature de bouddha pourrait être la conscience qui fait l'expérience de sa vacuité
chercheur a écrit :
19 septembre 2017, 07:58
Dans la vue de la réalité absolue, la réalité conventionnelle y est-elle absente ?
la je donne ma façon personnelle de voir les choses:

dire qu'il y a une réalité conventionnel est une politesse pour dire "l'ignorance masque la réalité", la réalité absolu et conventionnel ne sont qu'une seul et même chose

on veut que nos perceptions ne soit pas une erreur, alors on aimerait que la réalité existe réellement; on veut pouvoir dire mais c'est réellement solide je ne peux pas le traverser (certains iront peut-être jusqu'à se frapper la tête contre les murs pour le prouver :mrgreen: ) mais les sens ne nous trompent pas, ils font exactement et magnifiquement ce pour quoi ils sont là, nous donner de l'information. c'est nous même qui interprétons de façon erroné le monde

il n'y a que des vibrations plus ou moins dense qui apparaissent et disparaissent (impermanence)
chacune est le fruit de la totalité (interdépendance)
ou en enlever une seul revient à tout changer (sans soi)

ce qu'on appelle réalité conventionnelle est simplement le masque que met notre esprit sur c'est 3 points (l'ignorance)
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En gros cela rejoint la deuxième question :
Ou bien mon regard, ou ma perception, en ne s'accrochant qu'à un seul côté des apparences ne crée-t-il pas l'illusion ?
Moha, l'un des 3 poisons, a en sanskrit comme sens premier confusion, illusion.


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Voici en vrac des extraits d'un enseignement d'Ajahn Sumedho intitulé le Son du silence, il peut être lu en intégralité ici : http://www.dhammadelaforet.org/sommaire ... lence.html
La personnalité est conditionnée par le mental. Nous ne sommes pas nés avec une personnalité. Pour devenir une personnalité nous avons dû réfléchir et nous concevoir comme étant quelqu’un. Quelqu’un de bon ou de mauvais ou un mélange de toutes sortes de choses. La personnalité est basée sur la mémoire, sur la capacité à se souvenir de notre histoire, d’avoir une opinion sur nous-mêmes — nous nous trouvons beau ou laid, aimable ou pas, intelligent ou idiot — et ce regard peut changer selon les situations. Par contre, en développant l’esprit contemplatif, nous pouvons voir au-delàde ces images. Nous faisons l’expérience de l’esprit originel, de la conscience avant qu’elle soit conditionnée par la perception.

Si nous essayons de penser à cet esprit originel, nous serons piégés par nos facultés analytiques. Il faudra donc observer et écouter plutôt qu’essayer de découvrir comment « s’éveiller ». Méditer pour s’éveiller ne fonctionne pas non plus, parce que, tant que nous essayons d’obtenir un résultat, nous créons un « moi » qui n’est pas éveillé à cet instant.

Or voilà que le silence de l’esprit permet à tous ces conditionnements d’être vus pour ce qu’ils sont. Quand on sait que tous les phénomènes qui apparaissent disparaissent, on voit que toutes les idées et les images que nous avons de nous-mêmes et des autres sont conditionnées par le mental (l’habitude, le temps, la mémoire) et que nous ne sommes pas vraiment cela. Ce que vous croyez être n’est pas ce que vous êtes.

Vous allez demander: « Que suis-je alors ? » mais est-il nécessaire de savoir ce que nous sommes ? Il est suffisant de savoir ce que nous ne sommes pas. Le problème vient de ce que nous croyons être toutes sortes de choses que nous ne sommes pas et c’est cela qui nous fait souffrir. Nous ne souffrons pas d’anatta, de n’être rien, nous souffrons d’être tout le temps quelqu’un. C’est là qu’est la souffrance. Alors quand nous ne sommes pas quelqu’un, ce n’est pas une souffrance, c’est un soulagement, c’est comme poser une lourde carapace d’images de soi et de peur du regard des autres.

Tous ces fardeaux liés au sentiment d’avoir un « moi », nous pouvons les abandonner.

Nous les lâchons, tout simplement. Quel soulagement de n’être personne !

Il ne s’agit pas de voir le monde des formes comme une menace, comme une attaque contre la vacuité. Il ne s’agit pas de prendre position pour le conditionné ou le non-conditionné mais plutôt d’être conscient de leur lien – et cela requiert une pratique continue.C’est là que l’attention, la présence sont nécessaires.Par ignorance nous pouvons créer toujours plus de fausses images à partir des choses de la vie, de notre propre corps, de nos souvenirs, de notre langage, de nos perceptions, de nos opinions, de notre culture, de nos conventions religieuses — de sorte que tout devient compliqué, difficile et dualiste.Anatta ou le non-soi est une suggestion faite à l’esprit, c’est un outil qui permet de réfléchir à ce que nous sommes réellement
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jules
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Admettant que le monde soit en définitive un paquet d'onde, ce qui pour moi reste une manière de se rassurer en essayant de statuer sur la réalité, ce serait de toute façon au travers du vécu interprétatif inéluctable de ces ondes que Dukkha s'exprimerait, et ce serait au travers de cette même inéluctable interprétation (condition du vécu) que le Nirvana serait réalisé.
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