L'acte et son fruit : Une piètre métaphore du karma

[jules]

Dharmadhatu :
Rien n'existe en soi.

C'est comme dire que tout est le soi.
Ou comme dire que tout est delphinus

<<metta>>

[Dharmadhatu]

C'est comme dire que tout est le soi.

Si nous sommes tous ok sur le fait qu'il s'agit ici du soi conventionnel ou nominal, alors oui.

[jules]

Oui, par le conventionnel nous désignons le soi, qui est lui-même désignation conventionnelle de l'absolu, qui est lui-même une désignation conventionnelle du Dharma, qui est lui-même une désignation conventionnelle du satori, qui est lui-même une désignation conventionnelle du Tao, qui est lui-même désignation conventionnelle de Dieu, de l'éveil, de la pente douce, de chat échaudé ne craint pas l'eau froide etc... etc.

<<metta>>

[Aldous]

Rien n'existe en soi.
sauf le soi inhérent!

C'est quoi le soi inhérent, pour toi ?

bouddhistement parlant c'est le non né non produit non devenu.

Ben non vous ne me dites pas CE qui est rée, vous me dites que ce que vous considérez comme réel est établi par une cognition valide.

CE qui est établi par une cognition valide est CE qui est réel.

Et c'est quoi donc ce que vous considérez comme réel? Vous ne le dites pas, vous le dites seulement aprés que je vous pose explicitement la question; de la même manière que vous ne répondez pas à Shakhyam "qu'est-ce qui fonde la réalité" (vous lui répondez juste que la réalité c'est ce qui est établi par une cognition valide).

J'ai cru lire sous ta plume que la vacuité la fondait.

En fait, ce n'est pas ça: la vacuité est le fondement ontologique de tout existant. Mais ce n'est pas parce que quelque chose est vide que ça existe. Par exemple le soi inhérent est vide et pourtant, il n'a jamais existé.

Si le soi inhérent n'a jamais existé, il ne peut être vide... Il n'existe pas -point barre- et de fait n'est ni vide ni pas vide.

D'autre part comment pouvez-vous dire ici que ce n'est pas parce que quelque chose est vide que ça existe et dans l'extrait en dessous que les phénomènes (quelque chose) ne sont pas vus comme inexistants (ils existent donc ou sont vus comme existants...:

Quand on réalise la vacuité, c'est l'existence inhérente des phénomènes qui est vue comme inexistante, pas les phénomènes eux-mêmes.

[Aldous]

Ajout après édition:

Ben si c'est valable: il y a un non-né, non-produit, non devenu.

En quoi cela prouve-t-il le soi inhérent ? Et en quoi cela prouve-t-il qu'il faille un soi inhérent pour que les conventions existent ?

Parce que si il existe un non né non produit non devenu comme le dit le Bouddha c'est que cet existant (le non né non produit non devenu) existe en soi (soi inhérent) et non en dépendance (tout ce qui est en dépendance étant né, produit et en devenir).

Et en quoi cela prouve-t-il qu'il faille un soi inhérent pour que les conventions existent ?

Parce que le relatif (le conventionnel) est dépendant de l'absolu.

[Dharmadhatu]

Oui, par le conventionnel nous désignons le soi, qui est lui-même désignation conventionnelle de l'absolu

<<metta>> Je ne peux pas adhérer parce que conventionnel et absolu s'excluent mutuellement. Ca voudrait dire que nous désignons le chaud par le froid, ce qui n'est pas le cas.

bouddhistement parlant c'est le non né non produit non devenu.

Sûrement pas ! Ou alors donne-nous une seule citation qui dit cela.

Et c'est quoi donc ce que vous considérez comme réel? Vous ne le dites pas, vous le dites seulement aprés que je vous pose explicitement la question; mais à Shakhyam vous ne le dites pas, vous ne lui répondez donc pas.

Ca va ? Tu t'amuse bien ? Shakhyam n'avait qu'à me poser explicitement la question.

Si le soi inhérent n'a jamais existé, il ne peut être vide... Il n'existe pas -point barre- et de fait n'est ni vide ni pas vide.

En philosophie bouddhiste, même les inexistants sont vides d'existence en soi, qu'Aldous l'accepte ou non.

D'autre part comment pouvez-vous dire ici que ce n'est pas parce que quelque chose est vide que ça existe et dans l'extrait en dessous que les phénomènes (quelque chose) ne sont pas vus comme inexistants (ils existent donc ou sont vus comme existants...:

Dharmadhatu a écrit:
Quand on réalise la vacuité, c'est l'existence inhérente des phénomènes qui est vue comme inexistante, pas les phénomènes eux-mêmes.

C'est très simple: les inexistants et les existants sont vides de soi, mais ce n'est pas parce qu'on pose quelque chose de vide que ce quelque chose existe ou n'existe pas. La vacuité réfute l'existence en soi, pas l'existence ni l'inexistence. Elle est seulement l'inexistence d'une existence en soi.

C'est comme dire: les pommes vertes et les pommes rouges sont des végétaux, mais on ne peut pas dire que si c'est un végétal c'est une pomme verte ou une pomme rouge. Poser le végétal comme raison ne prouve ni n'infirme les pommes rouges ou les pommes vertes. Mais les pommes prouvent le végétal.

Parce que si il existe un non né non produit non devenu comme le dit le Bouddha c'est que cet existant (le non né non produit non devenu) existe en soi (soi inhérent) et non en dépendance (tout ce qui est en dépendance étant né, produit et en devenir).

Où le Bouddha a-t-il explicitement dit que la dépendance ne concernait que la dépendance causale ? Où a-t-il explicitement dit que le non-né existait en soi ? Es-tu d'accord pour dire que le non-né est le nirvana ? Si le nirvana existait en soi, pourquoi le Bouddha aurait-il pris la peine d'enseigner une voie (marga) qui y mène et donc qui en est la cause ?

Parce que le relatif (le conventionnel) est dépendant de l'absolu.

La main gauche est dépendante de la main droite, et vice versa. Mais l'une des deux mains a-t-elle produit l'autre ? Autrement dit, l'absolu a-t-il causé le relatif ?

[Aldous]

bouddhistement parlant c'est le non né non produit non devenu.

Sûrement pas ! Ou alors donne-nous une seule citation qui dit cela.

cela va de soi, ce qui n'est jamais né mais existe existe forcément en soi (soi inhérent).

Et c'est quoi donc ce que vous considérez comme réel? Vous ne le dites pas, vous le dites seulement aprés que je vous pose explicitement la question; mais à Shakhyam vous ne le dites pas, vous ne lui répondez donc pas.

Ca va ? Tu t'amuse bien ? Shakhyam n'avait qu'à me poser explicitement la question.

je ne faisais juste allusion que vous ne répondez pas à Shakiam (tout comme vous ne me répondez pas tant que je ne réitère pas ma question explicitement). J'ai quand même le droit de faire cette remarque

Si le soi inhérent n'a jamais existé, il ne peut être vide... Il n'existe pas -point barre- et de fait n'est ni vide ni pas vide.

En philosophie bouddhiste, même les inexistants sont vides d'existence en soi, qu'Aldous l'accepte ou non.

C'est absurde car ce qui n'existe pas n'a aucune qualité pas plus bleu que rond que vide...

D'autre part comment pouvez-vous dire ici que ce n'est pas parce que quelque chose est vide que ça existe et dans l'extrait en dessous que les phénomènes (quelque chose) ne sont pas vus comme inexistants (ils existent donc ou sont vus comme existants...:

Dharmadhatu a écrit:
Quand on réalise la vacuité, c'est l'existence inhérente des phénomènes qui est vue comme inexistante, pas les phénomènes eux-mêmes.

C'est très simple: les inexistants et les existants sont vides de soi, mais ce n'est pas parce qu'on pose quelque chose de vide que ce quelque chose existe ou n'existe pas.

Alors pourquoi dites vous une fois ce quelque chose existe et l'autre fois ce quelque chose n'existe pas??

Parce que si il existe un non né non produit non devenu comme le dit le Bouddha c'est que cet existant (le non né non produit non devenu) existe en soi (soi inhérent) et non en dépendance (tout ce qui est en dépendance étant né, produit et en devenir).

Où le Bouddha a-t-il que la dépendance ne concernait que la dépendance causale ? Où a-t-il explicitement dit que le non-né existait en soi ? Es-tu d'accord pour dire que le non-né est le nirvana ? Si le nirvana existait en soi, pourquoi le Bouddha aurait-il pris la peine d'enseigner une voie (marga) qui y mène ?

Ce qui n'est pas né existe nécessairement en soi puisque ce qui est né n'existe pas en soi.
Oui le nirvana est le non né, il existe en soi puisqu'il est non né non produit non devenu (ce qui n'existe pas en soi -les phénomènes changeants- étant nés produits en devenir).

[jules]

Oui, par le conventionnel nous désignons le soi, qui est lui-même désignation conventionnelle de l'absolu

<<metta>> Je ne peux pas adhérer parce que conventionnel et absolu s'excluent mutuellement. Ca voudrait dire que nous désignons le chaud par le froid, ce qui n'est pas le cas.

Tout à fait, l'ensemble de mes propos, c'est à dire :

Oui, par le conventionnel nous désignons le soi, qui est lui-même désignation conventionnelle de l'absolu, qui est lui-même une désignation conventionnelle du Dharma, qui est lui-même une désignation conventionnelle du satori, qui est lui-même une désignation conventionnelle du Tao, qui est lui-même désignation conventionnelle de Dieu, de l'éveil, de la pente douce, de chat échaudé ne craint pas l'eau froide etc... etc.

visait d'ailleurs maladroitement à le démontrer.

Après etc. j'aurais peut-être dû marquer : à l'infini

<<metta>>

[Dharmadhatu]

cela va de soi, ce qui n'est jamais né mais existe existe forcément en soi (soi inhérent).

Ce ne va pas de soi car c'est une élaboration suscitée par l'attachement à un soi. Tu n'as donc aucune citation à nous fournir exposant ce que tu dis.

je ne faisais juste allusion que vous ne répondez pas à Shakiam (tout comme vous ne me répondez pas tant que je ne réitère pas ma question explicitement).

Donner la définition d'un truc, c'est répondre à la question de savoir ce qu'est ce truc. Il fallait faire comme Jules et demander un exemple.

C'est absurde car ce qui n'existe pas n'a aucune qualité pas plus bleu que rond que vide...

Pas plus absurde que dire d'un inexistant qu'il a pour qualité d'être dénué de qualités.

Alors pourquoi dites vous une fois ce quelque chose existe et l'autre fois ce quelque chose n'existe pas??

Euh... je ne crois pas avoir dit ça. Peux-tu me citer ? Ce sera plus clair.

Ce qui n'est pas né existe nécessairement en soi puisque ce qui est né n'existe pas en soi.

Ca voudrait dire que, puisque ce qui est bleu n'est pas un son, ce qui n'est pas bleu (le rouge) est un son !

Oui le nirvana est le non né, il existe en soi puisqu'il est non né non produit non devenu (ce qui n'existe pas en soi -les phénomènes changeants- étant nés produits en devenir).

Tu entretiens donc toujours la similitude de l'impermanence et de la vacuité. Pourquoi alors le Bouddha a-t-il dit:

Tous les composés sont impermanents.

Et

Tous les dharmas sont sans soi.

?

Que fais-tu du chapitre du Madhyamakashastra qui expose la vacuité du samsara et du nirvana ? Si le nirvana existe en soi, il devrait exister quelque part dans le ciel sans avoir à dépendre de quelqu'un qui le réalise, bref, sans qu'existent des Arhats. C'est faire du Bouddhisme à la sauce chrétienne.

J'aurais aimé que tu répondes à ceci:
La main gauche est dépendante de la main droite, et vice versa. Mais l'une des deux mains a-t-elle produit l'autre ? Autrement dit, l'absolu a-t-il causé le relatif ?

[ted]

Ce qui n'est pas né existe nécessairement en soi puisque ce qui est né n'existe pas en soi.

Ca voudrait dire que, puisque ce qui est bleu n'est pas un son, ce qui n'est pas bleu (le rouge) est un son !

Oui le nirvana est le non né, il existe en soi puisqu'il est non né non produit non devenu (ce qui n'existe pas en soi -les phénomènes changeants- étant nés produits en devenir).

Tu entretiens donc toujours la similitude de l'impermanence et de la vacuité. Pourquoi alors le Bouddha a-t-il dit:
Tous les composés sont impermanents.
Et
Tous les dharmas sont sans soi.
?

Je suis d'accord avec Dharmadhatu... Aldous, tu ne peux pas réfuter le non-soi de tous les phénomènes de façon aussi simpliste.