Lire un sutra ou caresser un chat : où est la différence ?

Zopa

ted a écrit :
Zopa a écrit :
ted a écrit :Je voulais simplement faire remarquer que si le Bouddha a laissé une place en partie aux lois du hasard dans les phénomènes qui nous concernent
Qu'entends-tu exactement par là ? Est-ce que cela voudrait dire que les événements qui nous tomberaient dessus ne seraient pas tous dû au karma, même si ces événements sont porteurs de plaisirs ou de souffrance ?
T'appuies-tu sur un enseignement ou un sutra particulier ?
  • – Bho Gotama, il y a des samanas et brahmanes qui soutiennent l'opinion, la vue suivante: 'Tout ce dont un individu fait l'expérience, que ça soit agréable, désagréable ou neutre, tout cela est conditionné par les actions passées'. Qu'est-ce que bho Gotama déclare à ce sujet?
    http://www.buddha-vacana.org/fr/sutta/s ... 6-021.html
Bonne lecture ! :) jap_8
Merci de l'avoir cherché et trouvé ! :) jap_8

Après l'avoir lu et relu, j 'ai encore une question.
Lorsque le Bouddha dit que "cela" est erroné, que désigne ce "cela" ?
"cela" désigne -t-il l'opinion selon laquelle tout ce dont un individu fait l'expérience est conditionné par le karma ?
Ou bien
"cela" désigne -t-il le fait de dépasser les limites de ce qu'ils connaissent par eux-même et de ce qui est considéré comme vrai dans le monde ?
Ou bien "cela" désigne ces deux propositions ?

Je ne suis pas sûr de bien comprendre aussi le sens de la note : " puisque les hommes non-doués de pouvoirs supra normaux n'ont pas de vision claire des relations karmiques entre les phénomènes, ils doivent s'en tenir à ce qu'ils savent et ne pas attribuer aux phénomènes des causes dont ils n'ont pas la connaissance directe" .
Pour prendre mon modeste exemple, je n'ai aucun pouvoirs supra normaux. Je n'ai donc pas la connaissance directe des relations karmiques entre les phénomènes. Dois-je donc n'attribuer aux phénomènes aucune cause ?
ted

Zopa a écrit : Merci de l'avoir cherché et trouvé ! :) jap_8

Après l'avoir lu et relu, j 'ai encore une question.
Lorsque le Bouddha dit que "cela" est erroné, que désigne ce "cela" ?
"cela" désigne -t-il l'opinion selon laquelle tout ce dont un individu fait l'expérience est conditionné par le karma ?
Ou bien
"cela" désigne -t-il le fait de dépasser les limites de ce qu'ils connaissent par eux-même et de ce qui est considéré comme vrai dans le monde ?
Ou bien "cela" désigne ces deux propositions ?

Je ne suis pas sûr de bien comprendre aussi le sens de la note : " puisque les hommes non-doués de pouvoirs supra normaux n'ont pas de vision claire des relations karmiques entre les phénomènes, ils doivent s'en tenir à ce qu'ils savent et ne pas attribuer aux phénomènes des causes dont ils n'ont pas la connaissance directe" .
Pour prendre mon modeste exemple, je n'ai aucun pouvoirs supra normaux. Je n'ai donc pas la connaissance directe des relations karmiques entre les phénomènes. Dois-je donc n'attribuer aux phénomènes aucune cause ?
Ah Zopa ! Bravo !
C'est la question que je me suis toujours posée.
- Soit on ne peut pas dire que tout est karma, parce que simplement, on n'a pas la vision claire pour pouvoir le dire sans se tromper.
- Soit on ne peut pas dire que tout est karma, parce qu'il y a des cas qui dépendent du hasard.

Ce débat a déjà eu lieu ici. Avec Adrien notamment.
Zopa a écrit :Pour prendre mon modeste exemple, je n'ai aucun pouvoirs supra normaux. Je n'ai donc pas la connaissance directe des relations karmiques entre les phénomènes. Dois-je donc n'attribuer aux phénomènes aucune cause ?
Tu ne devrais attribuer aux phénomènes que les causes qui te sont perceptibles. Principalement, les interactions physiques, je suppose.
Zopa

Cet échange renvoie aussi au fait que le karma est un phénomène extrêmement caché.

Alors que la nature ultime des existants (leur vide d'existence inhérente) peut être comprise intellectuellement puis perçue directement - sans le filtre d'une image mentale - par des êtres supérieurs (aryas) non encore éveillés, le karma ne peut être ni parfaitement compris, ni directement perçus dans sa totalité par des non-éveillés.

Ainsi, le fonctionnement du karma est ce qu'il y a de plus caché pour les êtres ordinaires et donc d'une certaine manière ce qu'il y a de plus mystérieux.
ted

Zopa a écrit :Cet échange renvoie aussi au fait que le karma est un phénomène extrêmement caché.

Alors que la nature ultime des existants (leur vide d'existence inhérente) peut être comprise intellectuellement puis perçue directement - sans le filtre d'une image mentale - par des êtres supérieurs (aryas) non encore éveillés, le karma ne peut être ni parfaitement compris, ni directement perçus dans sa totalité par des non-éveillés.

Ainsi, le fonctionnement du karma est ce qu'il y a de plus caché pour les êtres ordinaires et donc d'une certaine manière ce qu'il y a de plus mystérieux.
Je regrette l'absence de passagère sur le forum. Elle avait l'art de bien résumer les enseignements sur le karma. jap_8
Elle nous a beaucoup appris...
Robi

Zopa a écrit :Cet échange renvoie aussi au fait que le karma est un phénomène extrêmement caché.

Alors que la nature ultime des existants (leur vide d'existence inhérente) peut être comprise intellectuellement puis perçue directement - sans le filtre d'une image mentale - par des êtres supérieurs (aryas) non encore éveillés, le karma ne peut être ni parfaitement compris, ni directement perçus dans sa totalité par des non-éveillés.

Ainsi, le fonctionnement du karma est ce qu'il y a de plus caché pour les êtres ordinaires et donc d'une certaine manière ce qu'il y a de plus mystérieux.
Il faut comprendre que le karma est directement lié à l'"ego", le "je", le "moi" (qui est pour faire simple la traduction de atman en sanskrit).
C'est à travers le karma que l'ego se crée l'illusion d'exister (qui est le contraire de réaliser sa nature ultime: vide d'existence inhérente). L'ego se crée à travers le plaisir d'être qu'il éprouve par les sens et la conscience (le tout étant les 5 agrégats). C'est dans son interaction avec le monde que l'ego se constitue petit à petit. Plus le "je", l'ego est grand plus il se sent séparé, indépendant du monde. Il se crée ainsi son propre monde, c'est le samsara. Et le processus de cette création se fait par le karma, l'acte par lequel l'ego éprouve plaisir et déplaisir (à travers quoi il se sent exister ou se donne l'illusion d'exister). Et le fonctionnement du karma est le suivant: l'ego fait un acte, il en tire du plaisir (plaisir des sens au sens large), cela l'imprègne d'un souvenir (samskara, formations karmiques). Si il ne peut réactiver ce souvenir (afin de nourrir l'illusion de son existence) il en souffre (c'est la rétribution).
Tous les trois, ego, samsara et karma sont des phénomènes mentaux.

Ainsi le karma n'est mystérieux que parce que l'ego est mystérieux, que le samsara est mystérieux, bref que l'existence est mystérieuse.
Dernière modification par Robi le 28 mai 2014, 08:58, modifié 1 fois.
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Flocon
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ted a écrit :Je regrette l'absence de passagère sur le forum. Elle avait l'art de bien résumer les enseignements sur le karma. jap_8
Elle nous a beaucoup appris...
C'est vrai, merci encore à elle si elle nous lit.

J'avais fait un résumé de ce que j'avais retenu de ses posts. Le voici, en espérant qu'il ne contienne pas trop d'inexactitudes.

Le karma est un facteur mental permanent, qui permet le mouvement de l'esprit. Il se produit au "point de contact" entre un objet (des six sens tels que définis par le bouddhisme) et une conscience, donc dans le cadre de la perception : c'est précisément le mouvement de la conscience vers l'objet.
Il existe trois sortes de karma : physique, correspondant aux actes du corps, oral, correspondant aux actes de la parole, mental, correspondant aux actes de l'esprit. Il peut être accumulé plus ou moins complètement, selon que la "voie karmique" (qui comprend l'intention, l'objet, l'acte et son accomplissement) est complète ou partielle.

Concrètement, le karma peut prendre quatre formes pour un être sensible : il peut entraîner une renaissance, une tendance, une expérience et un environnement.

On voit bien que ce type d'enseignement ne "colle" pas complètement au contenu du sutta cité, notamment pour ce qui concerne l'environnement créé par le karma (de quoi s'agit-il ? Une planète, un "champ" au sens bouddhiste, des conditions matérielles de vie, etc? Difficile à préciser :oops: ).

Mais je ne pense pas, pour ma part, qu'il faille s'arrêter à ce type de détail, ni non plus qu'il y ait de "mystère" ; seulement une grande complexité, qui peut entraîner, si l'on cherche à la démêler, à des finasseries intellectuelles peu fructueuses dans le cadre de la recherche de l'éveil.

Pardon pour cet avis un peu tranché, de type "Zen, disons, :lol: :oops: . Si l'on est passionné par ce type de réflexion, l'Abhidhamma est un bon objet d'étude, je crois.
Quand on sonde les choses, les connaissances s'approfondissent.
Les connaissances s'approfondissant, les désirs se purifient.
Les désirs une fois purifiés, le cœur se rectifie.
Le cœur étant rectifié, on peut réformer sa personne.

Kong Tseu
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Dharmadhatu
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Robi a écrit :Dharmadhatu ne connait que son école.
:oops: Et encore ! C'est vite dit ! Disons que je connais quelques uns des nombreux aspects du Bouddhisme indo-tibétain, c'est déjà plus réaliste. Et même ça, ça ne suffit pas: il faut décortiquer, examiner, contredire, vérifier, cultiver un vrai feeling... alors y a du boulot, pas que pour moi, pour nous tous. On peut avoir assisté à bien des cours et n'en garder que quelques traces approximatives, j'en sais quelque chose.

Ben dites, j'ai eu le nez creux en venant fouiner par ici.

A mon avis, cette question est venue souvent sur Nangpa: celle de l'identité de celui qui agit (avec toutes les instances d'un acte rappelées par Aldous, même si toutes ne sont pas toujours nécessaires pour qu'on parle d'un karma accumulé, seulement quand on parle d'une voie karmique complète, comme me l'avait un jour souligné Passagère), de celui qui a agit, et de celui qui éprouve des fruits karmiques.

L'autre jour je participai à une réunion entre des représentants des religions et des infirmières en soins palliatifs, et j'ai remarqué que, contrairement au Bouddhisme (pas seulement pour l'école dont je me réclame mais en général), les 3 grandes religions monothéistes donnent une grande importance au corps; Un ami chrétien a même presque assimilé la nature de l'esprit et celle du corps. Dans ce cas, il est difficile d'appréhender une causalité karmique qui peut jouer sur un nombre très grand d'existences diverses et variées.

Pour le Bouddhisme, il existe plusieurs vues sur l'identité d'une personne dont: le "je" est désigné en dépendance d'une continuité mentale ou d'une continuité d'agrégats. C'est pour ça que le Bouddha pouvait se souvenir de ses vies passées et de celles des autres, en disant "j'étais comme ci, tu étais comme ça" etc. Evidemment que si on considère qu'une personne n'est que celle qu'on rencontre maintenant, il est ridicule de dire qu'elle ait pu être animal ou déva: elle se résume à un être humain et c'est tout.

Le samsara, son origine, sa cessation et son remède ne sont donc possibles que si on accepte qu'une personne ne s'arrête pas à ce qu'on en perçoit à l'instant T. Ce que je trouve un peu bizarre c'est qu'au fond, on le sait tous qu'on est impermanents, mais par intermittence: la plupart du temps, on se conçoit comme une entité qui ne bouge pas et dont seuls certains aspects bougent: l'âge, le poids, la situation familiale, professionnelle etc. Or lors de ces éclairs de génie où nous reconnaissons notre impermanence, nous oublions un point indispensable: celui de notre durée sans laquelle aucune impermanence n'aurait lieu.

Souvent on comprend de travers des notions clés du Bouddhisme, même si on les retrouve presque dans chaque bouquin qu'on a eu entre les mains: l'impermanence, selon le Bouddhisme, est définie comme "instantanéité": on change d'instant en instant. Ca ne veut donc pas dire qu'une fois qu'on a été, on n'est plus: ça veut juste qu'on a été comme ci et qu'on est comme ça. Donc si on comprend ce qu'implique l'identité d'une personne, le karma ne fait plus aucun doute: tout ce qui arrivé à la vieille dame a été indirectement causé par ce qu'elle a été antérieurement (animal, être humain, etc.).

Sinon, il faudrait accepter l'idée que la vieille dame éprouve un fruit dont elle n'a pas planté la graine, ce qui au regard du Bouddhisme ne se trouve nulle part. Attention: le karma n'attend pas en embuscade avec une carotte et un bâton à la main, c'est juste un ensemble de causes et conditions. Quand les unes et les autres sont toutes présentes (un karma accumulé, des afflictions, un voleur etc.), alors le fruit advient, c'est aussi simple que ça.

Ce que le Prasangika indo-tibétain va ajouter c'est que l'un des aspects de notre ignorance fondamentale relève justement de cette relation intime qu'entretiennent des causes et des effets, en particulier par rapport au karma; c'est pour que ça qu'une telle discussion s'étend sur de nombreuses pages sur Nangpa (et ailleurs aussi j'imagine).

Désolé pour le bavardage ! :D

Bises à tou(te)s FleurDeLotus
apratītya samutpanno dharmaḥ kaścin na vidyate /
yasmāt tasmād aśūnyo hi dharmaḥ kaścin na vidyate

Puisqu'il n'est rien qui ne soit dépendant,
Il n'est rien qui ne soit vide.

Ārya Nāgārjuna (Madhyamakaśhāstra; XXIV, 19).
Zopa

Flocon a écrit : Mais je ne pense pas, pour ma part, qu'il faille s'arrêter à ce type de détail, ni non plus qu'il y ait de "mystère" ; seulement une grande complexité, qui peut entraîner, si l'on cherche à la démêler, à des finasseries intellectuelles peu fructueuses dans le cadre de la recherche de l'éveil.

Pardon pour cet avis un peu tranché, de type "Zen, disons, :lol: :oops: . Si l'on est passionné par ce type de réflexion, l'Abhidhamma est un bon objet d'étude, je crois.

Je ne pense pas non plus qu'il faille s'arrêter à ce point de détail sauf peut être pour l'érudit qui va chercher à comprendre finement le sens des textes, pour comparer les différents sutras, et écrire des commentaires par exemple.
Ça ne veut pas dire pour autant que je rejette l'analyse et la réflexion. Après tout, il existe bien trois types de sagesses habituellement décrites (la sagesse issue de l'écoute, celle issue de la réflexion et de l'analyse et enfin, celle issue de la méditation). Ce n'est pas parce que la sagesse issue de la méditation est la plus importante qu'il faille pour autant rejeter la sagesse issue de la réflexion.

Certains manuels de philosophie bouddhiste, consacrés aux différents types de perceptions que nous pouvons avoir, utilisent une classification particulière : les phénomènes sont regroupés en trois ensembles :
1) les phénomènes manifestes (que l'on peut percevoir directement par nos sens)
2) les phénomènes légèrement cachés ( que l'on peut percevoir par l'intermédiaire d'un signe, d'une inférence ou d'une raison)
3) les phénomènes extrêmement cachés ( que l'on ne peut ni percevoir directement, ni par l'intermédiaire d'une inférence)
La karma fait partie du troisième ensemble.
Je ne me souviens plus de la source exacte mais il y a un passage d'un sutra où le Bouddha déclare que seul un Éveillé (pleinement éveillé) peut comprendre et voir parfaitement le fonctionnement du karma.
Ceci dit, lorsque j'avais vingt ans, le karma me semblait être aussi clair et limpide qu'une eau cristalline ! il me semblait même assez évident.Mais avec les années, les études suivies et même aussi les enseignements que j'ai régulièrement donner à la demande de plusieurs centres bouddhistes, le karma est devenu plus mystérieux pour moi. Il me semblait faire le chemin inverse. Au lieu de devenir de plus en plus claire, ma perception du karma est devenus de moins en moins claire. Je comprenais toujours le fonctionnement global du karma mais je découvrais aussi tout ce dont j'ignorais à son sujet. C'est une des raisons pour lesquelles, le karma garde un large part de mystère pour moi.
Mais si le karma n'est pas mystérieux à tes yeux, j'en suis ravi pour toi :)
lausm

Je ne sais pas si l'on doit opposer les phénomènes manifestes et les phénomènes cachés, et quand tu déclares ne pas avoir de pouvoirs "spéciaux", et donc ne pas pouvoir voir la relation karmique entre les phénomènes, je trouve que tu te mets bien en doute.
Le karma, à mon avis, n'est caché que parce qu'on reste ignorant de ce qu'on perçoit.
Par exemple, si on te met une baffe, et que tu comprends que la douleur éprouvée est liée au choc brutal de cette main qui n'est pas la tienne, de cette intention de te frapper qui a entrainé ce mouvement de cette main, etc etc...avec ta joue, alors tu es parfaitement conscient des relations de causalité qui se sont jouées dans cet instant.
Quelqu'un, parlant du hasard-était-ce Einstein-disait que le hasard n'était que ce dont on était ignorant. Ce me semble.
Le discours du Bouddha, n'est pas de découvrir une réalité mystérieuse, cachée. Pas dans un sens ésotérique. PAr contre de découvrir le voile d'ignorance qui nous empèche de percevoir clairement ce qu'on voit, de différencier entre ce qu'on voit, et ce qu'on croit voir.
Pour moi, le karma c'est la causalité, et cela se manifeste sur tous les plans, qu'ils soient grossiers ou subtils.
Mais la subtilité au sens bouddhiste, est celle de percevoir comment nous nous situons consciemment dans cet ensemble d'interactions qui se jouent et s'interinfluencent tout le temps.
Et cesser de produire du karma. Cela ne veut pas dire cesser d'agir, mais cesser de propager des actes inconscients qui donnent des conséquences néfastes du fait de l'inconscience de la souffrance que ça peut générer.
C'est comme surfer sur une vague : quelle que soit notre intention, si on veut aller contre le courant, on tombera. On doit donc négocier avec la tendance qui est là, notre karma. Mais on peut avoir une marge de manoeuvre, et c'est cela qu'on joue pour avancer au mieux.
Zopa

Oui je suis d'accord avec toi. Mais la causalité sur plusieurs vies est vraiment en dehors du champs de mes perceptions.
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