La vérité ne relève pas de la mémoire...

antodume

Lausm a écrit :L'autre jour, j'ai vu Tokuda à Paris.
Dans sa petite conférence, à un moment il a dit que lorsqu'il était au temple, dans la montagne, et qu'il faisait samu (travailler pour les gens du zen, mais travail en tant que pratique spirituelle), à planter des fleurs, les questions sur le satori, l'éveil, tous ces trucs-là, il n'y pensait absolument pas, mais pas du tout! Et quand il dit ça, ça le fait rigoler!!
C'est juste qu'il existe un monde entre le fait de vivre le Zen au quotidien et en parler sur un forum. Avant de m'adonner à ce genre d'exercice (les forums sur le Zen) j'étais pas mal réticent, pensant qu'on ne pouvait parler d'une expérience de cet ordre, que cela consisterait nécessairement à la dénaturer. Mais, dès lors qu'on décide d'en parler, non pour la décrire, bien évidemment, mais pour dire au moins qu'elle existe, il faut donc aller au fond des choses. Pour commencer, je dirai que le kensho ou la satori, ça existe. Comme existent la reconnaissance de Rigpa dans le Dzogchen ou encore l'expérience de Nibbana, c'est à dire l'expérience du Non-né. Dire que ça existe, ça signifie aussi dire qu'il y a quelque chose qui se rapporte à cette expérience et d'autres qui n'ont strictement rien à voir avec. Et quand, sur un forum, certains dialecticiens affirment, sans savoir ce qu'est cette expérience, qu'elle relève d'une "vacuité d'altérité" avec "réalisation de la nature conventionnelle de l'esprit", il faut réagir. Bien sûr, on ne parle que de ce qu'on connaît. Rigpa, à titre personnel, je ne connais pas. Mais cela ne m'empêche pas de me renseigner auprès de ceux qui savent et j'y ai trouvé des similitudes avec le kensho. Bien évidemment, le kensho n'a strictement rien à voir avec cette vacuité d'altérité ou la réalisation de la nature conventionnelle de l'esprit. Et, compte tenu que, d'après ce qu'on m'en a dit, Rigpa serait de même nature, je dirai la même chose concernant Rigpa. Et quand on dit par ailleurs qu'on fait cette expérience tous les jours, alors même qu'on ne l'a jamais faite, on est un imposteur. Et cette imposture mérite d'être dénoncée et c'est ce que je fais ici. Pourquoi mérite-t-elle d'être dénoncée ? Simplement parce que le forum est public et des gens viennent lire ce qu'il s'y dit. Bien évidemment, les gens ne sont pas idiots au point de prendre tout ce qui se dit sur un forum au sérieux. Mais quand même. Ce n'est pas une raison pour laisser les toilettes sales en sortant. Pour moi, c'est donc comme une espèce de samu, en quelque sorte.
Je pense que c'est du même acabit que dire qu'il n'y a ni moi, ni pensée, mais juste action, sans personne derrière.
Je le pense aussi et je l'ai dit en reprenant à mon compte les mots de Rahula. J'ajoute, ainsi que je l'avais fait ailleurs, que cette action est la nature même de Bouddha, c'est à dire son Nirmanakaya ici. Et cette action est vide aussi, de fait. Mais cette vacuité n'est pas son absence d'existence. Et le fait de d'ajouter "ultime" est une verrue, une tête sur une tête comme nous disons dans le Zen, car les dialecticiens purs et durs sont incapables de toucher leur vraie nature du doigts, alors, comme ces physiciens qui inventent des dimensions supplémentaire aux 4 de l'univers, pour expliquer leurs représentation des cordes, par exemple, ils inventent une vérité ultime qui est autre que la vérité conventionnelle, ignorant qu'ils sont qu'il s'agit de la même chose (pas besoin de dire que ce sont "les deux faces d'une même pièce" car, pour qui connait les pièces, le fait de savoir qu'elles ont deux face est accessoire. C'est comme s'il fallait absolument dire que le lait est blanc et les corbeaux sont noirs pour les faire exister... C'est inutile). Quand on réalise la vacuité, on ne fait pas disparaître les formes (le vide est la forme et la forme est le vide). De plus, dans le Zen nous disons que le Nirmanakaya, c'est "le vide est le vide et la forme est la forme" (c'est à dire le "Connaître de différentiation"). Ne pas comprendre cela, c'est en rester dans la vacuité du Dharmakaya, c'est à dire c'est rester dans un "nid de hinayaniste". On réalise là la différence entre les "penseurs" que sont certains dialecticiens du MMK et ceux qui vivent dans l'action au quotidien, à la fois dans la splendeur de Samboghakaya et comme Nirmanakaya. Des gens comme Tokuda, en quelque sorte.
Avatar de l’utilisateur
Dharmadhatu
Messages : 3690
Inscription : 02 juillet 2008, 18:07

Antodume a écrit :Mais cela ne m'empêche pas de me renseigner auprès de ceux qui savent et j'y ai trouvé des similitudes avec le kensho. Bien évidemment, le kensho n'a strictement rien à voir avec cette vacuité d'altérité ou la réalisation de la nature conventionnelle de l'esprit. Et, compte tenu que, d'après ce qu'on m'en a dit, Rigpa serait de même nature, je dirai la même chose concernant Rigpa. Et quand on dit par ailleurs qu'on fait cette expérience tous les jours, alors même qu'on ne l'a jamais faite, on est un imposteur. Et cette imposture mérite d'être dénoncée et c'est ce que je fais ici. Pourquoi mérite-t-elle d'être dénoncée ? Simplement parce que le forum est public et des gens viennent lire ce qu'il s'y dit. Bien évidemment, les gens ne sont pas idiots au point de prendre tout ce qui se dit sur un forum au sérieux. Mais quand même. Ce n'est pas une raison pour laisser les toilettes sales en sortant. Pour moi, c'est donc comme une espèce de samu, en quelque sorte.
;-) Je n'ai jamais fait référence au kensho (je n'y connais rien d'autre que ce que je vois des réactions épidermiques de ceux qui prétendent l'avoir expérimenté), c'est toi qui a pris les mots d'un intervenant sur un forum (Yamantaka connaît beaucoup de choses, mais nombre d'autres choses sont discutables et d'autres ont été discutées) et pris ses mots pour paroles d'Evangile afin de faire une similitude entre le kensho et rigpa. De quel rigpa est-il question ? Tu n'en sais rien et tu viens faire la police sur ce que les autres ont reconnu de leur esprit ou non ?

Si tu ne vois pas ce qui cloche là-dedans...

Quant à moi, je n'ai que faire qu'un intervenant ignorant d'un grand nombre des enseignements du Dharma (surtout ceux qui relèvent de ma tradition) vienne remettre en question le fait que j'ai reconnu ou non la nature conventionnelle de l'esprit. Après tout c'est son droit, le même droit que j'ai de dire que la vacuité que tu dis avoir réalisée n'est pas différente de la vacuité idiote évoquée par le Maître Ch'an Sheng-yen, tes réactions dogmatiques et épidermiques en témoignent à loisir. Cela n'entame en rien ma pratique quotidienne, c'est même un excellent test concernant ma stabilité intérieure, et pour cela je remercie tous mes adversaires en débat; ils auront été sur ce point mes meilleurs testeurs. Et puis parfois c'était marrant aussi.

Pour le reste du message, je comprends que tu aies été éprouvé par ces débats et que tu as besoin de vider ton sac de venin, c'est très humain.

Bon courage !

Amitié FleurDeLotus
Dernière modification par Dharmadhatu le 23 mars 2012, 09:49, modifié 1 fois.
apratītya samutpanno dharmaḥ kaścin na vidyate /
yasmāt tasmād aśūnyo hi dharmaḥ kaścin na vidyate

Puisqu'il n'est rien qui ne soit dépendant,
Il n'est rien qui ne soit vide.

Ārya Nāgārjuna (Madhyamakaśhāstra; XXIV, 19).
chakyam

Citation Dharmadatu

"... Bon, on sait tous que quand quelqu'un perd un débat faute d'arguments, sa seule riposte est de rabaisser ses interlocuteurs (voyez ce que vient d'écrire Chakyam par exemple ). Alors laissons tomber
..."

Laissons tomber en effet ! c'est à longueur d'intervention que l'Hopital D se complait à rabaisser les Hospices que nous sommes dans des termes méprisants du type « je perds mon temps avec toi », dans une compétition incessante où l'un des deux doit nécessairement perdre comme d'ailleurs le fait remarquer Sourire, avec condescendance du type « c'est plus clair pour toi ? » etc etc... comme s'il était la référence absolue, la pierre angulaire de toute connaissance

Une chose est certaine. Des joutes oratoires de ce genre qui ne flattent que l'Ego sont indignes de QUI se prétend connaisseurs du bouddhisme, et lui seul bien entendu, sans aucune expérience (c'est lui qui le dit, comme Sarkozy "casse-toi pôv con) par ailleurs sauf celle d'avoir écouté le Dalai Lama à DARAMSALA mais qui est incapable de distinguer entre tiers inclus/tiers exclus.

Compassion pour toi quand même... j'ajouterai surtoût

FleurDeLotus Butterfly_tenryu
Avatar de l’utilisateur
Dharmadhatu
Messages : 3690
Inscription : 02 juillet 2008, 18:07

chakyam a écrit :Citation Dharmadatu

"... Bon, on sait tous que quand quelqu'un perd un débat faute d'arguments, sa seule riposte est de rabaisser ses interlocuteurs (voyez ce que vient d'écrire Chakyam par exemple ). Alors laissons tomber
..."

Laissons tomber en effet ! c'est à longueur d'intervention que l'Hopital D se complait à rabaisser les Hospices que nous sommes dans des termes méprisants du type « je perds mon temps avec toi », dans une compétition incessante où l'un des deux doit nécessairement perdre comme d'ailleurs le fait remarquer Sourire, avec condescendance du type « c'est plus clair pour toi ? » etc etc... comme s'il était la référence absolue, la pierre angulaire de toute connaissance

Une chose est certaine. Des joutes oratoires de ce genre qui ne flattent que l'Ego sont indignes de QUI se prétend connaisseurs du bouddhisme, et lui seul bien entendu, sans aucune expérience (c'est lui qui le dit, comme Sarkozy "casse-toi pôv con) par ailleurs sauf celle d'avoir écouté le Dalai Lama à DARAMSALA mais qui est incapable de distinguer entre tiers inclus/tiers exclus.

Compassion pour toi quand même... j'ajouterai surtoût

FleurDeLotus Butterfly_tenryu
jap_8 Je comprends tes aigreurs, Chakyam, et il est très humain aussi que tu sautes dans la mêlée puisque j'ai aussi remis en question ce que tu penses devoir appuyer cette ridicule assertion d'un tiers inclus. Ne pas confondre un chouilla d'ironie pendant l'argumentaire et des affirmations gratuites ad hominem quand les arguments viennent à manquer. C'est très différent et puis, si on est chatouilleux pour un peu d'ironie, c'est bien une preuve de plus que la vacuité n'a absolument rien entamé d'un ego hypertrophié.

Tout cela montre qu'une expérience même directe peut être complètement erronée et altérée par des théories plus ou moins farfelues (c'est l'une de raisons pour lesquelles Dzogchen Rinpoché, par exemple, n'enseigne la méditation qu'à des incultes n'ayant jamais ouvert un seul livre); cela peut aussi montrer que si jamais l'expérience était valide, les mots et les théories qui sont mis dessus ne lui correspondent aucunement.

Amitié FleurDeLotus
apratītya samutpanno dharmaḥ kaścin na vidyate /
yasmāt tasmād aśūnyo hi dharmaḥ kaścin na vidyate

Puisqu'il n'est rien qui ne soit dépendant,
Il n'est rien qui ne soit vide.

Ārya Nāgārjuna (Madhyamakaśhāstra; XXIV, 19).
antodume

Dharmadhatu a écrit :Bof quand ta première intention était de critiquer Thich Nhat Hanh, ce n'était pas pour ces raisons mais simplement parce qu'il avait un point de vue qui te semblait différent du tien.
D'abord, j'ai supprimé le post concernant la critique du point de vue de Thich Nhat Hanh. Mais, que je sache, TNH n'a jamais dit que le kensho était la réalisation de la nature conventionnelle de l'esprit ou qu'il s'agit d'une "vacuité d'altérité". En tout cas, j'affirme ici que s'il l'a dit ou écrit quelque part (ce dont je doute), alors j'affirme qu'il n'a jamais eu le kensho ou le satori. Tu vois, je suis tout à fait à l'aise avec ça.

Sinon, concernant le post que j'ai supprimé, si je l'ai supprimé, pourquoi tu en parles ici, et pour la deuxième fois ? De plus, tu dis en garder une copie. Tu ne trouves pas que tu en fais un peu trop, là ? Tu veux prouver qu'il m'arrive de poster des choses que je regrette par la suite ? Eh bien oui, ça m'arrive. Parce que, personnellement, sur un forum, je n'écris pas ; je ne rédige pas un texte. Je m'exprime à chaud, directement, avec emphase. Ce qui est parfois regrettable, mais j'assume.
Concernant notre sujet, tu as zappé le post en question alors, le revoici:
reconnaître d'abord la nature conventionnelle de l'esprit primordial de claire lumière en tant que sa simple clarté et cognition [awareness] - qui est sans aucun doute l'esprit primordial grossier -
Cette reconnaissance là, dans le Zen, n'est pas du ressort du kensho. Concernant Rigpa, je préfère laisser parler Yamantaka (discussion récente entre nous sur VB) tout ce qui est en italique est de lui :

"Rigpa n'est pas une conscience car il n'existe que six ou huit consciences dans le bouddhisme. Ainsi qu'on a pu le voir il y a quelques mois sur ce forum, certains bouddhistes se trompent largement quant à la notion de conscience/vijnana dans le Bouddhisme. Selon les écoles les plus tardives/précises, on a :
1-5. les consciences des cinq sens,
6. la conscience du mental
7. la conscience du mental en proie aux passions, et
8. la conscience tréfonds correspondant à l'alayavijnana.

Rigpa ne dépend d'aucune de ces consciences" [...]


"Cette notion de claire-lumière est [...] totalement différente de la notion de clarté dans le Dzogchen (c'était ce dont je parlais). Cette clarté (gsal ba) a deux significations dans le Dzogchen : 1. une clarté que l'on qualifie de "profonde" (gting gsal) qui correspond à son expression avant l'émergence de toute forme de manifestation, et 2. une modalité de son expression au niveau de la seconde Sagesse du Dzogchen (la Nature, rang bzhin) qui se caractérise (notamment dans la tradition de Vimalamitra) par une diffraction quinticolore. Cette diffraction ne correspond à rien de physique ou lumineux dans le sens d'un phénomène perceptible par les sens, précisément parce qu'elle ne relève pas des sens mais de la manifestation du Sambhogakaya."

"lorsque l'expérience de Rigpa s'élève dans le continuum, la personne expérimente une clarté intérieure (sapientiale) qui n'est entravée par aucune prolifération discursive (même si de telles proliférations sont susceptibles de jaillir, sans toutefois entraver le flot de Rigpa). Lorsque l'on est dans l'état de Rigpa, l'on comprend aisément pourquoi il ne s'agit pas d'une conscience."

"La notion de Clarté propre à la Nature de Rigpa n'est pas quelque chose qui se développe. Cette Nature est conçue comme "spontanément accomplie" (lhun grub), ce qui signifie qu'elle est telle qu'elle est ab aeterno, sans aucune transformation, altération, etc."

"Selon une définition fréquente trouvée dans les textes eux-mêmes, Rigpa est la Sapience ou la Connaissance que le Dharmakaya 'manifeste" spontanément. Autrement dit, lorsque l'expérience du Dharmakaya s'élève en le méditant, celui-ci se trouve dans un "mode" particulier qui est celui de la connaissance de sa propre nature ultime. Actuellement, sans être dans cette expérience, l'on est dans le mode de l'ignorance (ma-rig-pa) et non dans celui de Rigpa."


"Cependant, il faut préciser, comme pour le kensho décrit par Zendo, que l'expérience directe de Rigpa ne libère pas. On la reçoit lors de l'introduction directe donnée par le maître et l'on fait une expérience qui est "canonique". Canonique veut dire ici que l'expérience que l'on a n'est pas un délire, une sensation de "présence", etc., mais qu'elle répond à l'expérience directe de la Vacuité et de la Clarté indifférenciée, qui est révélée par le maître lors de l'introduction directe. Pour que cette expérience libère, il convient de ne pas en régresser, de même (selon une image traditionnelle qui n'est qu'une image) qu'un vêtement continuellement trempé dans l'eau finit par ne plus s'assécher. La meilleure explication que j'ai trouvé jusqu'à présent de Rigpa dans une quelconque langue occidentale se trouve dans Le Docte et Glorieux Roi d'Achard (aux Deux Océans). C'est le seul qui respecte ce que disent les textes et qui leur rend réellement justice."
et en venir ensuite à reconnaître la nature la plus subtile de l'esprit de claire lumière - sa vacuité d'existence intrinsèque. Par exemple, voir que la conventionnelle nature de clarté et cognition s'applique à tous les types de conscience, comme la nature de l'eau demeurant la même dans des contenants aussi bien purs que boueux, nous aide à voir que la vacuité, en tant que nature la plus subtile, est aussi présente dans tous les types de conscience. Ceci nous donne aussi à penser à la différenciation effectuée dans le Dzogchèn entre la conscience pure rayonnante * et la conscience pure de base **, ainsi qu'à la technique consistant à reconnaître la première afin de reconnaître la seconde.
Il n'est pas nécessaire que je commente cet aspect, vu ce qui exprimé ci-dessus.
c'est toi qui a pris les mots d'un intervenant sur un forum (Yamantaka connaît beaucoup de choses, mais nombre d'autres choses sont discutables et d'autres ont été discutées) et pris ses mots pour paroles d'Evangile afin de faire une similitude entre le kensho et rigpa. De quel rigpa est-il question ? Tu n'en sais rien et tu viens faire la police sur ce que les autres ont reconnu de leur esprit ou non ?

Si tu ne vois pas ce qui cloche là-dedans...
Réponses ci-dessus (en italique), à quoi je rajoute :
Yamantaka a écrit :
Zendo a écrit :mais, tout de même, "voir dans sa vraie nature" dans le Zen pour le kensho et "la connaissance directe de l'état naturel" dans le Dzogchen pour Rigpa paraissent, de mon point de vue en tout cas, des expressions qui renvoient à la même réalisation.
C'est très possible en effet. J'ai étudié les textes tibétains du Ch'an ancien qui ont survécu dans les manuscrits de Dunhuang (grâce au site du British Museum où tous les scans sont fournis) mais je n'y ai pas trouvé d'éléments sur ce point. Il est vrai que ces textes, traduits à un moment où le Bouddhisme vient de pénétrer au Tibet, portent davantage sur le débat gradualisme/subitisme mais pas réellement de la nature de l'esprit. Leur lecture montre d'ailleurs que le problème graduel/subit est une question de vocabulaire ou de point de référence, pas d'opposition en termes de pratique. Je ne doute toutefois pas que d'autres sources Ch'an/Zen expliquent en détail ce "voir dans sa vraie nature" mais je n'ai pas creusé le sujet.

Dharmadhatu a écrit :Quant à moi, je n'ai que faire qu'un intervenant ignorant d'un grand nombre des enseignements du Dharma (surtout ceux qui relèvent de ma tradition) vienne remettre en question le fait que j'ai reconnu ou non la nature conventionnelle de l'esprit.
Tout ce que tu as réussi à faire, c'est te faire une idée de la Vacuité à partir de tes inférences logiques. Tu n'as jamais fait l'expérience de Rigpa telle que Yamantaka la décrit (ni le kensho, bien évidemment). Et quand tu en parles comme d'une "vacuité d'altérité dont tu fais l'expérience tous les jours", je répète que tu te leurres et que tu leurres les lecteurs, ce qui est grave.
Dernière modification par antodume le 23 mars 2012, 10:36, modifié 1 fois.
chakyam

jap_8 Je comprends tes aigreurs, Chakyam, et il est très humain aussi que tu sautes dans la mêlée puisque j'ai aussi remis en question ce que tu penses devoir appuyer cette ridicule assertion d'un tiers inclus. Ne pas confondre un chouilla d'ironie pendant l'argumentaire et des affirmations gratuites ad hominem quand les arguments viennent à manquer. C'est très différent et puis, si on est chatouilleux pour un peu d'ironie, c'est bien une preuve de plus que la vacuité n'a absolument rien entamé d'un ego hypertrophié.

Tout cela montre qu'une expérience même directe peut être complètement erronée et altérée par des théories plus ou moins farfelues (c'est l'une de raisons pour lesquelles Dzogchen Rinpoché, par exemple, n'enseigne la méditation qu'à des incultes n'ayant jamais ouvert un seul livre); cela peut aussi montrer que si jamais l'expérience était valide, les mots et les théories qui sont mis dessus ne lui correspondent aucunement
.

C'est marrant quand même comme j'ai ressenti que tu progressais dans la connaissance de toi-même ? Insuffisante cependant puisqu'elle n'inclut pas ta propre ignorance.

Encore un p'tit effort ! çà vient ! Si tu répondais sur le fond, tu en ressentirais grand bienfait.

FleurDeLotus Butterfly_tenryu
Avatar de l’utilisateur
Dharmadhatu
Messages : 3690
Inscription : 02 juillet 2008, 18:07

:D Pour Antodume: C'est jouer sur les mots car Yamantaka devrait pertinemment savoir que "conscience" peut faire référence non seulement au sanskrit vijñana mais aussi à plusieurs termes tibétains: rigpa, shepa, namshé, lo, sem. Les deux premiers sont souvent synonymes.

http://rywiki.tsadra.org/index.php/shes_pa
http://rywiki.tsadra.org/index.php/rig_pa
:arrow: Voilà pourquoi ce que dit Yamantala n'est pas indiscutable.

La traduction du texte enseigné par Sa Sainteté est anglaise et le Prof. Berzin qui a traduit sait tout cela. Sa Sainteté parle dans un contexte guéloukpa, avec des références Dzogchens, ce dont il faut tenir compte. Et Sa Sainteté est plus nuancé que Yamantaka en évoquant d'abord rigpé tsel et pas le terme générique "rigpa" qui peut renvoyer à beaucoup de choses.. Je l'ai souvent entendu enseigner en tibétain, cela vaut plus que n'importe quel commentaire effectué sur la base d'une traduction anglaise. J'ai de plus la chance d'avoir le texte du Panchen Rinpoché en tibétain et je pourrai à l'occasion trouver des indices sur cette question.

Quant au kensho, je répète que je n'en sais rien, n'en connaissant rien d'autre que ce que je vois des réactions épidermiques de ceux qui prétendent l'avoir expérimenté; donc inutile d'insister sur ce point.

Pour le reste, je remercie à nouveau mes interlocuteurs.

Amitié FleurDeLotus
Dernière modification par Dharmadhatu le 23 mars 2012, 10:56, modifié 1 fois.
apratītya samutpanno dharmaḥ kaścin na vidyate /
yasmāt tasmād aśūnyo hi dharmaḥ kaścin na vidyate

Puisqu'il n'est rien qui ne soit dépendant,
Il n'est rien qui ne soit vide.

Ārya Nāgārjuna (Madhyamakaśhāstra; XXIV, 19).
antodume

Sur cette traduction de Rigpa par "conscience", je rajoute ceci (toujours de Yamantaka) :

"Awareness est effectivement l'une des traductions habituelles de Rigpa. Je ne sais pas trop comment traduire Awareness en français, mais de toute façon Rigpa n'est pas une conscience, comme le dit Zendo, vide ou pleine. Ce problème de traduction semble peu important à beaucoup de gens, mais traduire Rigpa par "pleine conscience" témoigne "pleinement" d'une méconnaissance réelle de ce qu'est Rigpa. Rigpa n'est pas une conscience car il ne dépend pas de ces consciences (les 8 ou et les 6 selon les écoles) ni de leurs objets. Comme le dit Achard, Rigpa est un mode (tshul) caractérisant l'Esprit (sems-nyid, la nature réelle de l'Esprit), de la même manière que l'ignorance (ma-rig-pa) est le mode (tshul) qui caractérise l'esprit (sems) en tant que processus de discursivité, de saisies, etc."

Edit : les définitions de Wiki sont sujettes à caution, comme chacun sait.
Avatar de l’utilisateur
Dharmadhatu
Messages : 3690
Inscription : 02 juillet 2008, 18:07

antodume a écrit :Sur cette traduction de Rigpa par "conscience", je rajoute ceci (toujours de Yamantaka) :

"Awareness est effectivement l'une des traductions habituelles de Rigpa. Je ne sais pas trop comment traduire Awareness en français, mais de toute façon Rigpa n'est pas une conscience, comme le dit Zendo, vide ou pleine. Ce problème de traduction semble peu important à beaucoup de gens, mais traduire Rigpa par "pleine conscience" témoigne "pleinement" d'une méconnaissance réelle de ce qu'est Rigpa. Rigpa n'est pas une conscience car il ne dépend pas de ces consciences (les 8 ou et les 6 selon les écoles) ni de leurs objets. Comme le dit Achard, Rigpa est un mode (tshul) caractérisant l'Esprit (sems-nyid, la nature réelle de l'Esprit), de la même manière que l'ignorance (ma-rig-pa) est le mode (tshul) qui caractérise l'esprit (sems) en tant que processus de discursivité, de saisies, etc."
:roll: Simple querelle quand au choix terminologique. Je suis traducteur débutant et je connais les différences de choix d'une version à l'autre.

Dans Le Trésor du Coeur des êtres éveillés de Patrul Rinpoché, commenté par Dilgo Khyèntsé Rinpoché (deux illustres Maîtres Dzogchen) et traduit en français par le comité de traduction Padmakara (excusez du peu ! :lol: ), le texte dit:

Votre esprit, où la conscience éveillée et la vacuité sont un, est le continuum du Corps absolu...
Le tibétain original dit: rang sem rig tong nyi mé tch'eu ku ngang...

Je pourrais aisément trouver moulte autres exemples.
Pourquoi ferait-on plus confiance à Yamantala qu'à un comité d'experts en tibétain ? Ah oui, je sais, parce que Yamantala corrobore ton point de vue ! Forcément. :lol:

FleurDeLotus
apratītya samutpanno dharmaḥ kaścin na vidyate /
yasmāt tasmād aśūnyo hi dharmaḥ kaścin na vidyate

Puisqu'il n'est rien qui ne soit dépendant,
Il n'est rien qui ne soit vide.

Ārya Nāgārjuna (Madhyamakaśhāstra; XXIV, 19).
antodume

Pourquoi ferait-on plus confiance à Yamantala qu'à un comité d'experts en tibétain ? Ah oui, je sais, parce que Yamantala corrobore ton point de vue ! Forcément. :lol:
Très petit, ça, Dharmadhatu. Je ne fais que répéter ce que Yamantaka dit car il est le seul, sur Vues Bouddhiques, à s'exprimer sur le Dzogchen. Mais, encore une fois, je t'invite à t'inscrire sur VB pour en discuter directement avec lui et remettre en cause ses propres traductions ou vues. Je ne vais pas faire la boite aux lettres.

Par ailleurs : "Votre esprit, où la conscience éveillée et la vacuité sont un, est le continuum du Corps absolu..." ne signifie pas que Rigpa est une conscience car cela signifierait que Rigpa et la Vacuité sont un, ce qui est faux. Encore une fois, tu es pris en flagrant délit d'incompréhension des textes que tu reproduis !!!
Répondre