purifier son karma

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Dharmadhatu
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jap_8 Bonjour Jules, je suis ok avec ce que tu dis, une distinction ne relève que du niveau conventionnel.

Je veux dire qu'employer l'ultime comme raison ne prouve rien au niveau conventionnel: en disant qu'ultimement il n'y a pas de distinction n'oblitère pas le conventionnel et donc les distinctions qui y existent. D'où le "pourtant".

Dharmakirti avait une vraie connaissance des deux vérités, c'est pourquoi dans son Pramanavartika (Cf. le chapitre Pramanasiddhi traduit dans Is Enlightenment Possible?) il donne des raisons valides établissant une distinction (conventionnelle) entre des phénomènes (conventionnels): le corps et l'esprit.

FleurDeLotus
apratītya samutpanno dharmaḥ kaścin na vidyate /
yasmāt tasmād aśūnyo hi dharmaḥ kaścin na vidyate

Puisqu'il n'est rien qui ne soit dépendant,
Il n'est rien qui ne soit vide.

Ārya Nāgārjuna (Madhyamakaśhāstra; XXIV, 19).
chakyam

Où a t-il été dit que l'ultime devait prouver quoique ce soit au niveau du conventionnel ?

En quoi la certitude qu'ultimement il n'y a pas de distinction oblitère t-elle le conventionnel et les distinctions qui y existent ?

Elle démontre, au contraire, que leur mise en relation en dégage leur nature identique et qu'en rester aux deux vérités est certes louable mais également lié à un Esprit éprouvant encore un attachement ultime au Bien et au Mal tel que le déclare Sourire le 10 Juillet 2012 à 20h13 : « Sans Mal, pas de Bien non plus...

J'en prend pour preuve une des déclarations de Dharmadhatu que je cite : C'est parce que notre esprit est vide de soi qu'il peut justement atteindre les plus hauts sommets en n'étant pas intrinsèquement lié aux afflictions. Si on comprend la vacuité et si on voit la nature conventionnelle de sa conscience tout en analysant sa nature ultime, alors la nature de Bouddha ne fait aucun doute.

Il en aura fallut du temps ! et je sais fort bien qu'en me lisant il pensera : je t'ai pas attendu ... machin !

J'ajouterai également que cette réalisation, dans les faits, nous éviterait de se perdre dans les résidus karmiques et les Renaissances sans nombre.

Incidemment j'aimerai également que l'on regarda la forme et le contenu de ma citation qui accompagne l'ensemble de mes communications... pour satisfaire mon égo ! vous savez celui du volet conventionnel ? - merci -

FleurDeLotus Butterfly_tenryu
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Dharmadhatu
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Chakyam a écrit :Où a t-il été dit que l'ultime devait prouver quoique ce soit au niveau du conventionnel ?

En quoi la certitude qu'ultimement il n'y a pas de distinction oblitère t-elle le conventionnel et les distinctions qui y existent ?
jap_8 Ce n'est que ce que tu avais toi-même laissé entendre ici:

viewtopic.php?f=61&t=6614&p=13687&hilit=Sahara#p13687

en choisissant des citations qui évoquent l'ultime (Nagarjuna et le Vajracchedika Sutra).
Elle démontre, au contraire, que leur mise en relation en dégage leur nature identique et qu'en rester aux deux vérités est certes louable mais également lié à un Esprit éprouvant encore un attachement ultime au Bien et au Mal
Ceci est une raison fausse opposée: la raison que tu donnes (les deux vérités), non seulement ne prouve pas le prédicat (l'attachement au bien et et mal) mais en plus prouve le contraire. Plus on comprend les deux vérités moins on est crispé sur les choses.
J'en prend pour preuve une des déclarations de Dharmadhatu que je cite : C'est parce que notre esprit est vide de soi qu'il peut justement atteindre les plus hauts sommets en n'étant pas intrinsèquement lié aux afflictions. Si on comprend la vacuité et si on voit la nature conventionnelle de sa conscience tout en analysant sa nature ultime, alors la nature de Bouddha ne fait aucun doute.
Preuve de quoi ? Merci de m'éclairer.
J'ajouterai également que cette réalisation, dans les faits, nous éviterait de se perdre dans les résidus karmiques et les Renaissances sans nombre.
Réalisation de la nature de la conscience ? C'est tout le contraire une fois de plus. Si tu avais perçu la nature conventionnelle de ton esprit, tu verrais que le corps ne peut en aucun cas être sa cause substantielle. Ce que tu dis montre immanquablement une lacune quant à la connaissance de ce dont tu parles.

FleurDeLotus
apratītya samutpanno dharmaḥ kaścin na vidyate /
yasmāt tasmād aśūnyo hi dharmaḥ kaścin na vidyate

Puisqu'il n'est rien qui ne soit dépendant,
Il n'est rien qui ne soit vide.

Ārya Nāgārjuna (Madhyamakaśhāstra; XXIV, 19).
FA

Réalisation de la nature de la conscience ? C'est tout le contraire une fois de plus. Si tu avais perçu la nature conventionnelle de ton esprit, tu verrais que le corps ne peut en aucun cas être sa cause substantielle. Ce que tu dis montre immanquablement une lacune quant à la connaissance de ce dont tu parles.
FleurDeLotus
Quel corps ? Quel esprit ? Ce ne sont la que des distinctions conventionnelles. Il est aussi absurde de prétendre que le corps est la cause substantielle de l'esprit, que l'inverse.
Ton entêtement à maintenir une distinction entre l'esprit et le corps, te conduit à une forme de dualisme, qui fait du Bouddhisme non une religion de la libération, mais une religion du Karma. Non une religion de l'éveil, mais une religion de l'espoir-d'une-prochaine-vie-meilleure.

Que devient cette distinction entre esprit et corps sur le plan ultime ? Ni corps, ni esprit, ni bouddha, ni karma dit le Bouddha. ( Soutra du diamant )
Pourquoi s'accrocher ainsi à des notions conventionnelles qui maintiennent l'être dans une forme de dualité ?
Ce n'est pas à mon avis le sens du message du Bouddha.
La causalité, est une illusion, et croire en cette illusion est l'origine de notre souffrance. C'est cela le message fondamentale du Bouddha.
Le Bouddhisme tantrique explique que les agrégats ne se séparent pas vraiment, qu'il y a un souffle subtil (prana) accompagnant toujours une série d'instants de conscience, de sorte qu'il est possible qu'il y ait cette continuité d'agrégats en constante transformation.
Bref, nous continuons d'exister d'un instant à l'autre sans pourtant avoir la moindre entité inhérente ou permanente.
La distinction entre une chaussure et un papillon est aussi d'ordre conventionnel et pourtant elle existe.
Comment les agrégats pourraient-ils se séparer, ou ne pas se séparer, puisque ultimement il n'existent pas en tant que tels ? Idem pour des notions telles que Prana, ou "série d'instants de conscience".

Comment pourrions nous continuer d'exister d'une instant à l'autre, puisque comme nous n'avons pas d'existence-en-tant-que-distinct.
C'est cela qui est libérateur, qui fait que nous n'avons pas à craindre la mort.

En maintenant ces distinctions tu pratiques une religion du devenir....Alors que l'éveil se trouve dans l'instant.

La distinction entre chaussure et papillon est d'ordre conventionnelle, parcequ'il est possible d'établir une convention pour nous permettre de communiquer autour de nos perceptions relatives aux chaussures et au papillons. Ceci nous permet de communiquer au sujet de notre environnement perceptuel.

Comment établir une convention au sujet d'une réalité qu'on ne peut partager, et dont l'existence perceptuelle n'est attestée que par oui-dire, ou par l'entremise de textes qui font autorité ? Cela ne peut être qualifié de réalité conventionnelle...Pour qu'il y ait convention il faut au moins être deux....

De même que la distinction entre le corps et l'esprit permet de communiquer au sujet de l'organisme en tant que réalité matérielle et que l'esprit permet d'en distinguer l'aspect fonctionnel.
Le corps est l'aspect formel de l'être alors que l'esprit et son aspect fonctionnel. Cependant que du point de vue de l'ultime l'être n'est ni corps, ni esprit.
Et comme l'a très bien dit Ludwig Wittgenstein, dans son tractatus : "Sur ce dont on ne peut parler, il faut garder le silence."
L'immortalité de l'âme humaine, c'est à dire la survie éternelle après la mort, non seulement n'est en aucune manière assurée, mais encore et surtout n'apporte nullement ce qu'on a toujours voulu obtenir en en recevant la croyance. Car quelle énigme se trouvera résolue du fait de mon éternelle survie ? Cette vie éternelle n'est-elle pas aussi énigmatique que la vie présente ? La solution de l'énigme de la vie dans le temps et l'espace se trouve en dehors de l'espace et du temps.(Ludwig Wittgenstein)
FleurDeLotus
Fa
chakyam

Inutile de dire que je bois du petit lait ! je savoure, je me délecte, je me régale et te l'exprimerai, demain, de meilleure manière.

FleurDeLotus Butterfly_tenryu
FA

Bonsoir Chagyam, et tous,

Je ne résiste pas à ce petit extrait du sutra du Diamant, que j'ai grand plaisir à partager avec vous...
5. Le Seigneur continua : « Penses-tu, Subhuti, que le Tathagata puisse être vu par la possession de ses marques ? » Subhuti répondit : « Non, bien sûr, Ô Seigneur. Et pourquoi ? Ce qui a été enseigné par le Tathagata comme étant la possession de marques, est vraiment une non-possession de non-marques. » Le Seigneur dit : « Là où il y a possession de marques, il y a tromperie ; là où il y a non-possession de non-marques, il n'y a pas tromperie. Le Tathagata est donc vu comme ayant des non-marques comme marques. »

6. Subhuti demanda : Y aura-t-il des êtres dans le futur, aux derniers temps, à la dernière époque, dans les cinq cents dernières années, au moment de l'effondrement de la bonne doctrine, qui, au moment où ces paroles du sûtra seront enseignées, comprendront leur vérité ? Le Seigneur répondit : Ne parle pas ainsi, Subhuti ! Oui, même alors, il y aura de tels êtres. Car même à ce moment-là, Subhuti, il y aura des Bodhisattvas qui seront doués de bonne conduite, doués de qualités vertueuses, doués de sagesse et qui, au moment où ces paroles du sûtra seront enseignées, comprendront leur vérité. Et ces Bodhisattvas, Subhuti, ne seront pas tels qu'ils n'auront honoré qu'un seul Bouddha, ni tels qu'ils n'auront planté leurs racines de mérite qu'au temps d'un seul Bouddha. Au contraire, Subhuti, ces Bodhisattvas qui, lorsque les paroles de ce sûtra seront enseignées, trouveront ne serait-ce qu'une seule pensée de foi sereine, seront tels qu'ils auront honoré de nombreuses centaines de milliers de Bouddhas, tels qu'ils auront planté leurs racines de mérite au temps de nombreuses centaines de milliers de Bouddhas. Ils sont connus du Tathagata, Subhuti, par sa connaissance de Bouddha ; ils sont vus du Tathagata, Subhuti, par son œil de Bouddha ; ils sont entièrement connus du Tathagata, Subhuti. Et tous, Subhuti, engendreront et acquérront une masse immense et incalculable de mérite.

Et pourquoi ? Parce que, Subhuti, ces Bodhisattvas n'auront (1) pas de perception d'un soi, (2) pas de perception d'un être, (3) pas de perception d'une âme, (4) pas de perception d'une personne. Ces Bodhisattvas n'auront (5) pas non plus de perception d'un dharma, (6) ni de perception d'un non-dharma. En eux, (7) aucune perception (8) ni aucune non-perception ne prend place.

Et pourquoi ? Si, Subhuti, ces Bodhisattvas avaient une perception soit d'un dharma, soit d'un non-dharma, ils s'attacheraient par là à un soi, à un être, à une âme ou à une personne. Et pourquoi ? Parce qu'un Bodhisattva ne doit s'attacher ni à un dharma ni à un non-dharma. Ceci a donc été enseigné par le Tathagata avec une signification cachée : « Ceux qui connaissent le discours comparant le dharma à un radeau doivent renoncer aux dharmas, et plus encore aux non-dharmas. »

7. Le Seigneur demanda : Penses-tu, Subhuti, qu'il y ait un dharma que le Tathagata ait entièrement connu comme « l'éveil suprême, droit et parfait », ou bien qu'il y ait un dharma que le Tathagata ait expliqué ? Subhuti répondit : Non, pas comme je comprends ce que le Seigneur a dit. Et pourquoi ? Ce dharma, que le Tathagata a entièrement connu et expliqué, ne peut être saisi, on ne peut en parler, ce n'est ni un dharma ni un non-dharma.
FleurDeLotus
Fa
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Boubou
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Soir Fa. Les extraits que tu as soulignés sont très explicites ... paradoxaux mais clairs. Le pire c'est que je ne peux dire pourquoi.
Ce n'est peut-être pas si mauvais signe.
ted

Ce sont des sutras qui parlent de la Vue Ultime où il n'y a "ni ceci" "ni cela".
Mais on ne peut pas les utiliser pour nier le conventionnel. Sinon, on tombe dans le nihilisme.

C'est comme si on disait que, puisque tout est composé de particules élémentaires, alors une table, c'est la même chose qu'un écureil. Puisque, ultimement, ils sont composés des mêmes particules. Pire ! On rajoute qu'une table et un écureuil, ça n'existe pas puisque seul notre regard les différencie. :D
Dernière modification par ted le 21 juillet 2012, 00:04, modifié 1 fois.
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Boubou
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Nier le conventionnel c'est nier le monde dans lequel nous vivons ?

Mais il y a bien coexistence du conventionnel et de l'ultime même si on ne peut trouver de substance indépendante dans aucun des deux ?
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