Bouddhisme sans la renaissance

[Serge Zaludkowski]

Coucou Sonam,

Je crois que c'est du cas par cas. Si c'est un débutant, comme Buddha's fan, qui s'est présenté comme tel, et qui demande s'il peut devenir bouddhiste sans adhérer aux notions de renaissance, il faut bien lui répondre quelque chose.

bien entendu, mais ce qu'il faut aussi voir, c'est la première partie de l'histoire, où l'ami Buddha's fan a d'abord pris sur SF une position "arrogante et combattante", et s'est fait renvoyer dans ses buts. A priori la leçon a servi, parce qu'il est venu, plus humble, sur nangpa.


Sönam

[antodume]

Si certains profitent de cette interrogation du débutant pour remettre en question la façon dont la renaissance est abordée dans les différentes écoles bouddhistes, ça me semble HORS SUJET.

Ce n'est pas ce que j'ai observé avec Florent. Florent a mis en cause la notion de "réincarnation" qui est impropre et, disons-le franchement, une vue erronée défendue par les théosophistes entre autres. Je n'ai pas lu qu'il remettait en cause la notion de renaissance. Florent, il me semble, a simplement défendu le devoir d'expliquer à un débutant qui ne croit pas en la réincarnation ou aux renaissances (et qui, en fait, mélange les deux) en quoi la notion de renaissance est essentielle dans le Bouddhisme. Et pour cela, sans se servir de la littérature (en dehors du fait d'appuyer sa propre démonstration).

Personnellement, je ne suis pas intervenu sur ce sujet de la renaissance car je pense qu'il est complexe, très complexe à un point même qu'il est difficile d'imaginer pour un débutant. Il suffit de voir la discussion "karma pour les nuls" pour en avoir un aperçu. Il ne suffit pas de se dire que, puisque je suis bouddhiste, je dois admettre les fondamentaux sans les discuter et point barre. Beaucoup de personnes ne sont pas bouddhistes précisément à cause de cette question des renaissances qui est, disons-le tout net, très mal comprise car très mal expliquée. Ce sont des gens pourtant tout à fait aptes à comprendre la notion de "nature de Bouddha", d'éveil... Mais le problème de la renaissance et du karma, c'est autre chose. Ces personnes comprennent très bien qu'une action entraine une réaction, mais la question de recevoir les conséquences de ses propres actes n'est pas comprise. Car cela implique, pour ces personnes qui adhèrent à la notion d'ego, qu'un ego a fauté dans le passé et que ce même ego en subit les conséquence maintenant. Quand on lui raconte qu'il n'y a pas d'ego mais qu'on reçoit quand même les fruits de ses actes passés, il ne peut pas comprendre. Il me semble que Florent a soulevé ce problème en attaquant le point de vue de Sönam simplement parce que Sönam n'a pas donné d'autres explications que des références dans la littérature. Je comprends que Sönam n'ait pas envie de s'impliquer dans ce fil (j'ai fait pareil), mais je comprends aussi la réaction de Florent.

[passagère]

Je ne crois pas pour ma part que Sonam fut "attaqué " pour reprendre tes termes à cause de cela .
Il me semble que ce n'est pas une question de personnes en particulier d'ailleurs , ni du sujet , tout peut se dérouler de manière plus détendue , mais de ce qui a été dit , ou écrit ...je pense que la discussion s'est tout simplement tendue dès lors que fut dit :

"et en fonction du "degré" de son athéisme, il renaîtra dans ce qu'on appelle des royaumes inférieurs."

bon ce n'est que ma perception des choses mais il est tout à fait normal et c'est même plus que prévisible que cela génère des tensions et oppositions , même si elles se déplacent ailleurs , comme sur les personnes

[antodume]

Relis : je n'ai pas dit que Sönam a été attaqué mais que son point de vue l'était.

[passagère]

Oui le point de vue , et je réponds : je ne crois pas que Sonam fut attaqué à cause de cela
Ensuite c'est pour sortir des personnes et regarder du côté des causes , ou plutôt des conditions de ce qui déclenche ...

[ted]

J'ai réfléchi cette nuit à la question. Comment expliquer la renaissance à une personne qui ne sait pas ce que c'est ?

Est-ce qu'on peut lui dire que tout se passe comme si on avait perdu la mémoire ? Qu'on était amnésique ? On est toujours là, mais on a perdu toute notion d'identité. On repart à Zéro. Avec seulement des empreintes karmiques. On ne sait pas qui on est, qui on était. On ne sait même pas qu'on a pu être quelqu'un d'autre. Est-ce que le principe d'anatta, du non-soi, est respecté avec cette définition ? Il me semble que oui. En renaissant, on n'est plus celui qu'on a été. On a perdu toute personnalité, toute identité.

Après tout, est-ce que l'un d'entre-vous se souvient consciemment de ses vies précédentes ? C'est réservé aux yogis très avancés. Le bouddha dit que cette connaissance lui est apparue juste avant son éveil.

[yudo]

J'ai réfléchi cette nuit à la question. Comment expliquer la renaissance à une personne qui ne sait pas ce que c'est ?
Est-ce qu'on peut lui dire que tout se passe comme si on avait perdu la mémoire ? Qu'on était amnésique ?

En fait, je pense que c'est le contraire. Ce n'est pas qu'on soit amnésique. C'est qu'il s'agit d'un nouvel être. C'est normal qu'il n'ait aucun bagage personnel.

On est toujours là, mais on a perdu toute notion d'identité. On repart à Zéro.

Encore une fois, cette phrase implique qu'il y ait une continuité de la personne. Je ne pense pas que c'est ce qui se produit.

Avec seulement des empreintes karmiques. On ne sait pas qui on est, qui on était. On ne sait même pas qu'on a pu être quelqu'un d'autre.

Evidemment, puisqu'on n'était pas quelqu'un d'autre!

Est-ce que le principe d'anatta, du non-soi, est respecté avec cette définition ? Il me semble que oui. En renaissant, on n'est plus celui qu'on a été. On a perdu toute personnalité, toute identité.

Moi, je pars justement du principe de non-soi, qui dit justement que ce n'est pas la même personne qui renaît.

Après tout, est-ce que l'un d'entre-vous se souvient consciemment de ses vies précédentes ? C'est réservé aux yogis très avancés. Le bouddha dit que cette connaissance lui est apparue juste avant son éveil.[/quote]

Par contre, la théorie qui est la mienne, et qui s'accorde le mieux avec ce que les textes nous disent du processus, c'est qu'il y a téléchargement des souvenirs des vies antérieures dans le nouveau-né, qui va donc, malgré lui, être influencé par ces souvenirs, qui, de plus, ne sont pas que ceux de la vie précédente, mais de toutes les vies précédentes. Ce qui expliquerait que les enfants qui se souviennent de leur vie passée présentent souvent des incohérences lorsqu'on peut contrôler leurs dires, des lacunes ou des éléments manifestement faux, qui s'expliqueraient s'il s'agissait de corruption de la mémoire par les souvenirs de plus en plus lointains.

[tobeornottobe]

[quote="ted"]J'ai réfléchi cette nuit à la question. Comment expliquer la renaissance à une personne qui ne sait pas ce que c'est ?

Est-ce qu'on peut lui dire que tout se passe comme si on avait perdu la mémoire ? Qu'on était amnésique ?

non, car la personne dira que l'amnésie existe et s'explique, et que c'est dans cette vie.

Namasté

[Sourire]

Certaines formes d'amnésie s'accompagnent d'un changement de personnalité...
Ca me semble très comparable à "un nouvel être"
Non ?

[tobeornottobe]

Certaines formes d'amnésie s'accompagnent d'un changement de personnalité...
Ca me semble très comparable à "un nouvel être"
Non ?

oui mais ça n'explique pas ce qu'est la renaissance (naitre une nouvelle fois comme humain, animal..après une vie d'une durée limitée, impernante). Il me semble?

Par contre pour un bouddhiste, l'amnésie peut être une renaissance car la personne peut commencer la voie du dharma sans avoir l'idée qu'il a des pensées qui lui reviennent sans cesse, c'est un atout si il ne cherche pas qui il était et ne sait pas qu'il est amnésique aussi. lol

Namasté