La vérité ne relève pas de la mémoire...

[Aldous]

Et bien profitons-en: expliquez nous la différence entre "être l'ultime" et "exister ultimement".

Mon post précédent y répond.

Ce n'est pas parce que je reconnais l'existence ultime du Nirvana que je reconnais l'absence d'existence ultime.

On dit la même chose, les deux reconnaissances sont opposées et donc l'une ne peut être la conséquence de l'autre. Il serait irréaliste qu'un pratiquant qui passe sa vie à reconnaître l'absence d'existence ultime finisse par atteindre un nirvana qui, lui, ne serait pas vide d'existence ultime.

Enfin si selon vous Dahrmadahatu il n'y a rien qui existe ultimement (ni nirvana, ni vérité ultime, etc...) c'est quand même bien étrange que le Bouddha ait dit ceci:

"II existe un non-né, non-devenu, non-fait, non-composé ; et si cela n'existait pas, il n'y aurait pas de possibilité d'échapper à ce qui est né, devenu, fait, compose “

[Sourire]

Quelle différence y a-t-il entre les rides creusées sur une flaque d'eau par un souffle d'air
et celles sur la mer quand le vent se lève ?

Voici une ride : Ce qui peut nous sembler comme étant la pire des anneries, peut parfois nous en apprendre d'avantage sur notre propre nature que le discours le plus chiadé qui soit.

La différence entre les deux, c'est que quand on est sur la vague, tout petit sur l'eau qui se soulève, on ne la voit pas.
Quand elle se brise d'être montée trop haut et trop de travers, ou bien quand on la regarde de dessus parce qu'elle est toute petite, alors là, on la voit.

Un jour quelqu'un a écrit:
Ah ! le cours de la vie serait bien moins amer
Si l'on voyait la vague identique à la mer !
Et pourtant, elle n'est ni identique ni différente... comme le parfait et l'imparfait.
Je me demande si l'imperfection ne vient pas plus de l'attachement à une vérité que de cette vérité elle-même...

Dans le Sahara, où est le niveau normal du sable, puisqu'il y a des dunes partout ?

[Sourire]

Concernant les bêtes de cirque, cgigi, je ne suis pas vraiment d'accord...
Il y a très peu d'animaux de cirque qui ont choisi cette vie de leur plein gré et en plus de ça, la plupart seraient incapables de vivre à l'état sauvage.
Les bêtes de cirque représentent le summum de la domestication animale, l'art magnifié du dressage et de l'échange entre l'humain et l'animal... Mais qui, ici, aurait envie de devenir un animal de cirque ?

[jules]

Aldous :
"II existe un non-né, non-devenu, non-fait, non-composé ; et si cela n'existait pas, il n'y aurait pas de possibilité d'échapper à ce qui est né, devenu, fait, compose “

C'est cela, c'est comme le potentiel de perfectibilité qui réside en toute chose, c'est un potentiel infini, c'est de l'ordre du non né et c'est lorsqu'il est réalisé qu'on peut se détacher du né, devenu etc.

[Dharmadhatu]

Un jour quelqu'un a écrit:
Ah ! le cours de la vie serait bien moins amer
Si l'on voyait la vague identique à la mer !
Et pourtant, elle n'est ni identique ni différente... comme le parfait et l'imparfait.
Je me demande si l'imperfection ne vient pas plus de l'attachement à une vérité que de cette vérité elle-même...

Dans le Sahara, où est le niveau normal du sable, puisqu'il y a des dunes partout ?

Dans l'océan où sont les vagues puisqu'il y a de l'eau partout ?

Enfin si selon vous Dahrmadahatu il n'y a rien qui existe ultimement (ni nirvana, ni vérité ultime, etc...) c'est quand même bien étrange que le Bouddha ait dit ceci:
"II existe un non-né, non-devenu, non-fait, non-composé ; et si cela n'existait pas, il n'y aurait pas de possibilité d'échapper à ce qui est né, devenu, fait, compose “

Le Bouddha est le roi des pédagogues; pour ceux que la vacuité effraie, il enseigne une réalité absolue, pour ceux qu'elle n'effraie pas, il enseigne que dans la vacuité (...) il n'y a ni souffrance, ni origine de la souffrance, ni cessation, ni voie ; il n'y a ni sagesse transcendante, ni obtention, ni non-obtention.

śūnyatāyāṃ (...) na duḥkha samudaya nirodha mārgā, na jñānaṃ, na prāptir na aprāptiḥ.

Le Bouddha n'est pas nihiliste, il enseigne donc ce qui existe. Mais il ne dit pas dans le passage que tu rapportes que cela existe ultimement. Demande à Yudo, il t'expliquera peut-être mieux que moi.
Quoi qu'il en soit, à chacun de vérifier pour lui-même s'il est possible pour quoi que ce soit d'exister ultimement/intrinsèquement/en soi/par soi/de manière autonome/inhérente/indépendante/par nature propre/substantielle/autonome...

Pour aider à l'examen analytique, quoi de mieux que d'étudier la dialectique des grands Maîtres de la Voie médiane ? Entre autres, les 6 traités dialectiques de Nagarjuna (on en trouve d'excellentes traductions françaises et anglaises):
- Prajnanama-mulamadhyamaka-karika,
- Rajaparikata-ratnavali,
- Shunyata-saptati-karika,
- Yuktishastika,
- Vigrahavyavartani ,
- Vaidalyasutranama ,

et d'autres encore:

- Madhyamakavatara de Chandrakirti,
- Compassion et vacuité, Kensur Lekden et Vème Dalaï Lama (éd. Dharma).
- La Vacuité selon l'école Madhyamika, (transcrit), Géshé G. Dreyfus (éd. Vajra Yogini).
- Meditation on Emptiness, Jeffrey Hopkins et Jamyang Shépa (éd. Wisdom).
- Realizing Emptiness, Gen Lamrimpa (éd. Snow Lion).
- How To See Yourself as You Really Are ?, H.H. The Dalai Lama (éd. Atria Books).

les Traités dialectiques de Lama Tsongkhapa:
- Ocean of Reasoning, (Rigpai Gyatso, commentaire le plus exhaustif qui soit du Madhyamakashastra de Nagarjuna), Djé Tsongkhapa (éd. Oxford).
- The Central Philosophy of Tibet, (Lékshé Nyingpo), intro. R.A.F. Thurman, Djé Tsongkhapa (éd. Princeton).
- The Harmony of Emptiness and Dependent-Arising, (Tendrel Teupa), Djé Tsongkhapa (éd. LTWA).
- Self, Reality and Reason in Tibetan Philosophy – Tsongkhapa's Quest for the Middle Way, (étude de textes comparés) G. Thupten Jinpa (éd. R. Curzon).
- Tsong-kha-pa's Final Exposition of Wisdom, (idem) Jeffrey Hopkins (éd. Snow Lion).

le chapitre "Sagesse" du Bodhisattvacharyâvatara de Shantidéva (et ses commentaires):
- Vivre en héros pour l'éveil, Shantidéva (éd. Seuil).
- La Marche vers l'éveil, Shantidéva (éd. Padmakara).
- A Guide of the Bodhisattva's Way of Life, (avec commentaire du Chapître IX sur la sagesse par Thogmé Zangpo), Shantidéva (éd. LTWA).
- Comprendre la vacuité, (deux commentaires du Chap. IX), Khentchen Kunzang Palden et Minyak Kunzang Seunam (éd. Padmakara).
- L'Opalescent Joyau, (comm. du Chap. IX), Ju Mipham (éd. Fayard).
- Tant que durera l'espace, (idem), S.S. le Dalaï Lama (éd. Albin Michel).
- La Sagesse transcendante, (idem), S.S. Le Dalaï Lama (éd. Kunchab).
- L'Art de la sagesse, (réedition de Pratique de la sagesse), S.S. Le Dalaï Lama, (éd. Archi Poche).


Mais il ne serait pas bon pour ceux qui trouvent un refuge dans quelque forme d'essentialisme ou de théisme que ce soit d'examiner trop profondément la vacuité car celle-ci sape finalement ce type de refuge. On se retrouve à poil, tout en étant habillé de poussière de diamants...

[antodume]

Je n'ai par ailleurs jamais dit que l'interdépendance des phénomènes n'est pas la vacuité. J'ai dit que ce n'est pas à cette représentation de la vacuité là que je fais référence

C'est bien ce que je dis mon ami. Tu ne fais pas référence à svabhava-shunyata mais à parabhava-shunyata, or rien n'est plus facile que de réaliser une tasse vide de thé !

Cette perle m'avait échappé . Tu sais qu'à ce niveau tu frises le pathétique ? Le pire, c'est que je ne peux même pas t'expliquer en quoi c'est pathétique (comment pourrait-on expliquer à un aveugle la couleur du ciel ?) et c'est la raison pour laquelle je disais qu'avec toi, on ne peut pas finir sereinement un débat. On a l'impression qu'à chaque fois qu'on te soulève les paupières, les yeux partent avec. Pour le coup, on regrette son geste. On veut réparer, et ça n'en finit jamais... :neutral:

[Dharmadhatu]

Je n'ai par ailleurs jamais dit que l'interdépendance des phénomènes n'est pas la vacuité. J'ai dit que ce n'est pas à cette représentation de la vacuité là que je fais référence

C'est bien ce que je dis mon ami. Tu ne fais pas référence à svabhava-shunyata mais à parabhava-shunyata, or rien n'est plus facile que de réaliser une tasse vide de thé !

Cette perle m'avait échappé . Tu sais qu'à ce niveau tu frises le pathétique ? Le pire, c'est que je ne peux même pas t'expliquer en quoi c'est pathétique (comment pourrait-on expliquer à un aveugle la couleur du ciel ?) et c'est la raison pour laquelle je disais qu'avec toi, on ne peut pas finir sereinement un débat. On a l'impression qu'à chaque fois qu'on te soulève les paupières, les yeux partent avec. Pour le coup, on regrette son geste. On veut réparer, et ça n'en finit jamais... :neutral:

Maintenant que la séquence ad hominem est (peut-être) passée, on peut aller au fond du débat et argumenter ?
Si oui, c'est cool, j'ai congé demain. Sinon, c'est cool, j'ai congé demain !

[Dharmadhatu]

Merci Aldous de revenir au fond du débat (avant de retirer ton post), c'est plus constructif.

Vous confondez la vacuité et la non-existence des phénomènes (y compris le nirvana), c'est pour cela que vous dites que rien n'existe ultimement.

En fait, ça s'enlise parce que nous n'avons pas les mêmes conceptions de ce que signifie "exister ultimement". Je me souviens qu'il y a plusieurs années, sur un autre forum bouddhiste, nous en discutions déjà avec Ted (lui, c'était Shikito, et on se tutoyait tous, soit dit en passant) et la notion te posait déjà problème.

Veux-tu bien me dire ce que tu entends par "ultime" ? On gagnera du temps.

La vacuité d'un phénomène (y compris le nirvana) n'est pas la non-existence pure et simple des phénomènes mais leur absence d'être en soi!

Magnifique !! Maintenant, pour que tu comprennes ce que les tenants de la Voie médiane entendent par "ultime", c'est ça:
La vacuité d'un phénomène (y compris le nirvana) n'est pas la non-existence pure et simple des phénomènes mais leur absence d'existence ultime !

Tu comprends maintenant ?

[Aldous]

Il vous échappe Dharmadhatu que du point de vue Madhyamika Nirvana et Samsara sont de même essence, inséparables et opposés!

[Dharmadhatu]

Il vous échappe Dharmadhatu que du point de vue Madhyamika Nirvana et Samsara sont de même essence, inséparables et opposés!

1) Prends le temps de lire la phrase que j'ai mise en signature. Pour compléter le croquis, remplace les deux pans du toit par samsara et nirvana
2) Et comment veux-tu être crédible quand tantôt tu fais mine de ne pas comprendre ce que les Maîtres de la Voie médiane entendent par "exister ultimement" et tantôt tu sembles parfaitement comprendre cela, comme lors d'une discussion précédente ? Car pour opiner devant une assertion, on est d'abord sensé la comprendre:

La vue finale de Nagarjuna et du Bouddha c'est: ultimement, il n'y a ni acteur ni action, conventionnellement les deux existent autant l'un que l'autre, pas plus ni moins.

Ah désolé, j'ai repris votre tronçon de phrase dans un post-réponse de Antodume... Sans l'avoir vérifié en son entier originel dans votre post. (en entier c'est en effet correct).

viewtopic.php?f=61&t=6358&start=120

Voilà, je pense avoir dit l'essentiel sur la question pour le moment.