Sans renaissances quel est l'intérêt du Dharma ?

ted

Iskander a écrit : Totalement d'accord avec toi, je n'ai jamais compris en quoi l'idée des renaissances serait utile avant de pouvoir de par soi même en saisir la réalité.

C'est très différent des notions comme la coproduction conditionnée, les quatre nobles vérités, ou l'octuple sentier, qui sont nécessaires très tôt dans la pratique
La coproduction conditionnée est inséparable du cycle du samsara qui est le cycle des renaissances. Car elle le décrit.

Faut-il rappeller que ce que le Bouddhisme appelle Samsara, est le cycle des renaissances ? :D

Par ailleurs, l'erreur à mon sens, est de considérer d'une part que l'individu se désagrège en permanence, à chaque instant, mais d'autre part, qu'il y aurait une sorte de désagrégation finale qui elle, serait définitive. Pourquoi cette milliardième désagrégation serait-elle définitive ?

Comprendre que les morts, subtiles ou grossières, n'arrêtent pas ce ballet incessant de désagrégation/ré-agrégation, c'est cela "réaliser le non-né".

Il y a une fin à ce cycle. Et ce n'est pas la mort. C'est l'éveil. Ce qui est en accord avec les quatre nobles vérités. Qui sont donc incompatibles avec une vision sans renaissance.

Sinon, la mort serait la fin de la souffrance. Mais ce n'est pas l'enseignement du Bouddha.
<<metta>>
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Dharmadhatu
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ted a écrit :
Iskander a écrit : Totalement d'accord avec toi, je n'ai jamais compris en quoi l'idée des renaissances serait utile avant de pouvoir de par soi même en saisir la réalité.

C'est très différent des notions comme la coproduction conditionnée, les quatre nobles vérités, ou l'octuple sentier, qui sont nécessaires très tôt dans la pratique
La coproduction conditionnée est inséparable du cycle du samsara qui est le cycle des renaissances. Car elle le décrit.

Faut-il rappeller que ce que le Bouddhisme appelle Samsara, est le cycle des renaissances ? :D

Par ailleurs, l'erreur à mon sens, est de considérer d'une part que l'individu se désagrège en permanence, à chaque instant, mais d'autre part, qu'il y aurait une sorte de désagrégation finale qui elle, serait définitive. Pourquoi cette milliardième désagrégation serait-elle définitive ?

Comprendre que les morts, subtiles ou grossières, n'arrêtent pas ce ballet incessant de désagrégation/ré-agrégation, c'est cela "réaliser le non-né".

Il y a une fin à ce cycle. Et ce n'est pas la mort. C'est l'éveil. Ce qui est en accord avec les quatre nobles vérités. Qui sont donc incompatibles avec une vision sans renaissance.

Sinon, la mort serait la fin de la souffrance. Mais ce n'est pas l'enseignement du Bouddha.
<<metta>>
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Pour les nouveaux venus, ce que dit Ted (entre autres) reflète la vue général bouddhiste. Il est possible de trouver de multiples confirmations dans les textes traditionnels et les commentaires historiques et actuels de grands Maîtres bouddhistes.

jap_8

FleurDeLotus
apratītya samutpanno dharmaḥ kaścin na vidyate /
yasmāt tasmād aśūnyo hi dharmaḥ kaścin na vidyate

Puisqu'il n'est rien qui ne soit dépendant,
Il n'est rien qui ne soit vide.

Ārya Nāgārjuna (Madhyamakaśhāstra; XXIV, 19).
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Flocon
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Rien à ajouter à la réponse de Ted.
Quand on sonde les choses, les connaissances s'approfondissent.
Les connaissances s'approfondissant, les désirs se purifient.
Les désirs une fois purifiés, le cœur se rectifie.
Le cœur étant rectifié, on peut réformer sa personne.

Kong Tseu
ardjopa

Ted écrit
Il y a une fin à ce cycle. Et ce n'est pas la mort. C'est l'éveil. Ce qui est en accord avec les quatre nobles vérités. Qui sont donc incompatibles avec une vision sans renaissance.

Sinon, la mort serait la fin de la souffrance. Mais ce n'est pas l'enseignement du Bouddha.
Les trois "alternatives" (mort définitive après la vie = point de vue athée, soit renaissance, ou éveil = point de vue bouddhiste )que tu proposes ne sont pas les seules;
Bien sûr on est sur un forum bouddhiste,
mais il y a aussi des spiritualités autres que le bouddhisme (ou l'hindouisme), qui considèrent qu'à la fin de cette vie terrestre, il n'y a ni mort définitive (néant), ni renaissance sans fin, ni l'éveil personnel, mais une sorte de "retour à la source", sans renaissance (certains religions théistes, ou qui parlent d'un "absolu", disant que les êtres proviennent d'une source, ou origine éternelle, et y retournent après la mort physique, sans renaitre même s'il n'ont pas réalisé "l'éveil" ou la "vérité" de leur vivant)
Donc avec ou sans renaissance, les points de vue différents ne se résument pas à "mort" ou renaissance, d'après certains;
FA

Sans renaissances quel est l'intérêt du Dharma ?
Celui qui pratique le Dharma avec un esprit intéressé ne réalise pas le Dharma. Il s'agit du mental qui ne fait transmigrer, et renaître à ses propres pensées.
Le mental c'est de la pensés, qui se nourrit de pensés. Il tourne en rond...

Lorsque le Bouddha s'adonnait aux pratiques ascétiques, une bergère vint à passer, et lui suggéra que s'il ne se nourrissait pas il allait mourrir.
Elle suggéra l'idée qu'un corps sains était une condition nécessaire à l'émergence d'un esprit sain.
De là il découle que corps et esprit inter-sont. Ils sont vides d'existence indépendante. Corps et esprit sont des distinctions conceptuelles d'une réalité unitaire.
C'est cela la vacuité, et celui qui comprends vraiment la vacuité n'accorde aucune crédit à l'idée d'une renaissance de l'individu.
Il y a bien renaissance, mais la renaissance n'est pas ce qu'on croit...Il n'y a pas d'entité porteuse d'un karma individuelle au delà de notre vie actuelle.
Comment pourrait-il en être autrement, puisque notre individualité est le corps-esprit de notre vie présente.
Alors qu'est-ce qui renaît et qu'est-ce qui transmigre ? Ce qui renait, et transmigre sont des agrégats, nos constituants qui sont plus robustes que nos individualités particulières.
Les gènes transmigrent, ils passent d'un corps à un autre et leur existence perdure par delà les corps qui les portes.
Les idées transmigrent d'un corps-esprit à un autre...
Nous sommes cela, des composés de gènes et d'impriting culturels et éducatifs qui sont propres aux conditions dans lesquelles nous sommes nés et avons grandit.
Ces éléments qui nous composent, se combinent au grès des circonstances et constituent les individus que nous sommes.
Lorsque Bouddha parlait des agrégats, il ne disait rien d'autres.
Du point de vue du Bouddhisme il y a bien renaissance, et transmigration...Mais ces phénomènes sont dénués d'identités propres. Ce sont des éléments qui circulent
et qui se combinent au grès des circonstances favorables ou défavorables en interagissant avec notre conscience.
Ainsi du point de vue de l'éveil de la conscience, qui est la connaissance de ce processus, seule l'ignorance, et la bêtises transmigrent, pas les individus qui ne sont que des composés d'agrégats c'est à dire d’éléments constitutifs plus robustes.
L'éveil est un démantelement du mental.
Ce démantèlement du mental consiste à prendre conscience des postulats erronées, qui sommeillent de les profondeurs de nos esprits névrosés.
Quand ses postulats, qui sont des pré-jugés sur l'existence, sont démantelés, le mental se comportent comme une vieille batisse dont les fondations ont été détruite.
L'édifice de la pensée-se-nourrissant-d'elle-même implose. L'esprit est alors libéré des pensées erronés, qui poussaient dans son esprit comme de la mauvaise herbe.
Ces mauvaises herbes des pensées discurcives cessent de renaître, car elles n'ont plus aucun fondement. C'est cela l'éveil.
Les émotions qui découlait de ses illusions de la pensé se calment permettant à l'esprit un retour au calme et à la clarté.
Quand ces voiles advantices se résorbent l'énergie de l'esprit n'est plus fagocités par des pensées erronées et les émotions qui en découlent,
le corps-esprit revient à son état naturel, et seules les pensées fonctionnelles et utiles demeurent en tant qu'outil au service du quotidien.

La renaissance est la perpétuation de facteurs d'ignorance dus à un ensemble de causes et conditions.
Quand ces causes et conditions ne sont plus réunis, la renaissance de ces facteurs prend fin également,
Dans le Bouddhisme populaire, cela s'est traduit par le fait de dire que le Bouddha une fois éveillé ne renaît plus...
Mais ce n'est pas du BOuddha dont-il s'agissait, mais des ses pensées et émotions contaminés par les voiles d'illusions, les postulats
erronés sur l'existence.

Les pensées discurcives ne peuvent plus renaître dans l'esprit d'un Bouddha parcequ'elles ne trouvent plus aucun carburant.
Son esprit connaît le silence de la pensé, non un silence forcé, mais une clarté naturelle et spontanée.

FleurDeLotus
FA
ardjopa

Butterfly_tenryu
Dernière modification par ardjopa le 22 août 2012, 12:49, modifié 1 fois.
ted

FA

C'est spécial ton truc. :) Définir l'éveil comme une technique pour mettre fin aux pensées discursives parasites et ne laisser subsister que les pensées, comment dis-tu ? : "fonctionnelles et utiles". :cool:

Mais bon, si ça peut t'aider. :oops:

A une époque, je gonflais tout le monde avec des hypothèses encore plus étonnantes. Alors je suis mal placé pour te faire des reproches. :)
FA a écrit :Ces mauvaises herbes des pensées discursives cessent de renaître, car elles n'ont plus aucun fondement. C'est cela l'éveil.

Les émotions qui découlait de ses illusions de la pensée se calment permettant à l'esprit un retour au calme et à la clarté.
Je t'assure que cela fait plus de 5 ans que je peux arrêter toutes mes pensées discursives en quelques minutes et que ça n'a rien à voir avec l'éveil. :-(

C'est ce qu'on appelle des "vacuités d'altérité", et certains pratiquants Zen le prennent pour une grande réalisation, voire pour l'éveil. Mais c'est un état assez banal en fait. :oops:
Dernière modification par ted le 24 août 2012, 14:47, modifié 1 fois.
FA

Je t'assure que cela fait plus de 5 ans que je peux arrêter toutes mes pensées discursives en quelques minutes et que ça n'a rien à voir avec l'éveil. :-(
En effet l'éveil ne consiste pas à arrêter les pensés discursives, à grand renforts de techniques méditatives...
Elles sortes par la porte de devant mais reviennent par la porte de derrière...

L'éveil consiste plutôt à ne plus en avoir...il n'y a donc plus rien à arrêter.

jap_8
Fa
Jean

Fa a écrit
L'éveil consiste plutôt à ne plus en avoir...il n'y a donc plus rien à arrêter.
Je ne sais pas si c'est ça l'éveil.

Mais il me semble qu'il y a les états de conscience

Du soleil dans un ciel sans nuages

Du soleil avec dans un ciel avec nuages, mais les rayons du soleil traversent les nuages.

C'est un état de conscience élargie où on voit autour, à travers la pensée.

Blague idiote : Si l'éveil était un état de non pensée, quand le Bouddha remplissait sa feuille d’impôt, il n'était plus éveillé.

Je me rappelle Lama Guendune disait quand il enseignait le Dzogchen/Mahamoudra : Une table n'a pas de pensées, pourtant elle n'est pas éveillée.

La non-pensée serait une étape, un état de conscience, une expérience particulière et très importante mais pas l'éveil.

L'expérience de non-pensée est intéressante car elle permet de constater que l'on continue à être, à exister, même si on ne pense pas, elle met fin à à l'attachement, à la crispation, à l'identification de soi aux pensées

La pensée est un organe, un membre comme les jambes ou les mains. Il ne faut pas s'en amputer mais s'en servir quand c'est nécessaire.

L'élargissement de la conscience permet de s’apercevoir que la pensée est le rayonnement de la non pensée, que le silence intérieur est la racine du bavardage intérieur. On a trop pris l'habitude de s'attacher aux pensées, le boulot serait de reprendre l'habitude de se reposer dans l'état de conscience de base : le silence. mais quand la situation l'exige la machine à réfléchir se remet en route et quand la réflexion est terminée, on revient au silence.

Pour un jour n'être plus attaché particulièrement ni à la non pensée, ni à la pensée.

Déjà le souvenir ou la foi que le soleil brille toujours les nuages, que le silence est toujours là à l'intérieur de soi, derrière les pensées est une grande aide dans la vie quotidienne.

Il y a aussi l'intuition et la réflexion. L'intuition se développe par la pratique de la non pensée. Notre culture favorise le développement de la réflexion, ce qui est positif, mais pas de l'intuition, ce qui est dommage mais peut être corrigé par la méditation.

Sur Nangpa nous communiquons par les mots mais aussi par les images et les musiques. Quelques fois la communication par les images et les musiques est plus profonde, plus partagée que la communication par les mots...
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