Antodume a écrit :Oui, mais le problème est qu'il ne s'agit pas ici d'action qui existent conventionnellement et qui n'existeraient pas ultimement
Si si, tout le problème est là.
"Selon le bouddhisme, il n'y a pas de moi ni de pensée, il y a seulement action, mais personne derrière" (dixit Rahula). C'est la vue que je soutenais et pour laquelle tu as décrété que je ne sais pas faire la différence entre l'ultime et le conventionnel. Or, en décrétant qu'ultimement, rien n'existe, tu ne fais pas du bouddhisme mais du nihilisme.
Tu n'as toujours pas compris ce que signifie "ne pas exister
ultimement", c'est dommage car tu as perdu un temps précieux entre le précédent débat et aujourd'hui.
C'est dire qu'il n'y a pas de personne qui est une assertion nihiliste. Et dire qu'il y a une action est une assertion absolutiste où la profonde vacuité n'a pas encore été identifiée ou comprise. Dire qu'ultimement il n'y a pas plus de personne que d'action est la noble Voie médiane.
Car il existe une différence de taille entre "rien n'existe" et "tout est vacuité".
Et il existe une différence de taille entre "rien n'existe" et "rien n'existe ultimement" ou "rien n'a d'existence ultime". Tant que tu ne comprendras pas cela, ce débat lui aussi ne fera que montrer ton inconnaissance de la Voie médiane libératrice.
Mais cela t'est sans doute difficile à comprendre car tu pars du principe que s'il y a action, alors il y a acteur.
Bien sûr ! Et ce n'est autre que l'existence dépendante -
pratityasamutpada. Je laisse Arya Nagarjuna confirmer ce point crucial:
Si, en l'absence d'un agent de mouvement,
Le mouvement est irrationnel,
Sans mouvement,
Comment un agent existerait-il ?
Gantaram cet tiraskrtya gamanam nopapadyate,
gamane 'sati ganta 'tha kuta eva bhavishyati.
Nagarjuna (
Madhyamakashastra, II Analyse du mouvement, 7).
Un autre madhyamika, Shantideva, parlera de l'existence dépendante aussi bien du père par rapport à son fils que le fils par rapport au père.
Diras-tu que Nagarjuna et Shantideva eux-mêmes n'ont pas compris ce qu'Antodume prétent avoir compris ? Ne peux-tu seulement pas envisager que tu n'a tout simplement pas encore compris la subtilité de leur vue ?
Le bouddhisme dit exactement le contraire.
Encore ce manque de nuance qui veut que le Bouddhisme s'arrête à ce qu'Antodume accepte. Tu peux dire à la rigueur que certaines écoles de pensée bouddhistes, qui adhèrent encore à des reliquats d'essentialisme tenace, acceptent une action sans acteur. Mais ce n'est pas le cas des écoles de pensée plus subtiles comme le Madhyamaka.
Et s'il le dit, ce n'est pas par convention, c'est parce que c'est la vérité vraie.
Pour les penseurs appartenant à leurs écoles respectives, forcément....
Et, afin d'éviter que tu me ressortes le coup du feux rouge ou de la poutre du toit dont tu as fait ta signature,
C'est bon pour les reliquats d'essentialisme tenace ces piqûres de rappel...
Soit deux ensembles A et B avec A inclus dans B. A est différent de B ne signifie pas que A = -B (A est le contraire de B).
Tout à fait, et je ne crois pas avoir vu sur ce fil quiconque confondre la différence, l'exclusion mutuelle et l'opposition.
Sourire a écrit :Je ne voudrais pas chercher la petite bête mais se référer aux textes pour dire que "le Bouddha a dit" revient à les considérer comme des enseignements anciens (la tradition orale antérieure n'ayant en ce cas rien altéré).
La tournure de phrase ci-dessus "La datations des écrits ne pouvant donc prouver quelque ancienneté que ce soit" va dans le sens inverse et tend à dire que le texte, même daté, n'est pas aussi ancien qu'il y paraît
On s'est mal compris, Sourire: ta question me rappelait qu'il est possible de douter du fait que certaines écritures soient la parole du Bouddha pour la raison qu'elles seraient postérieures aux dates historiques du paranirmanakaya. Comme il y eu une longue tradition orale, quelque soit la datation des écrits, celle-ci ne prouve pas l'ancienneté d'un écrit par rapport à un autre écrit composé plus tard.
Chacun doit pouvoir examiner pour lui-même quels sont les écrits devant être considérés comme
buddhavacana (parole du Bouddha).
Est-ce plus clair ainsi ?
Amitié
et 
