Qu'est ce que l'état naturel ?

ted

antodume a écrit :Je pense qu'il ne sert strictement à rien de comparer le Zen au Dzogchen ou au Théravada si on ne sait pas ce qu'est le "samadhi de Prajna" dans le Zen ou encore "l'état naturel" dans Dzogchen ou encore le "nibbana" dans le Théravada.
@Antodume : je trouve que tu mets la barre très haut, pour pouvoir participer à un simple échange sur le web dans le cadre d'un forum... :)

@Flocon : non, il s'agit bien de Dogen. Mais mes souvenirs remontent à la version papier que j'ai lue. Je vais essayer de retrouver le passage.

@ Kaikan : Merci pour ces textes. jap_8

@Sonam : si je comprends bien, tant qu'on n'a pas reçu l'introduction à l'état naturel par un maître qualifié, on ne pratique pas Dzogchen, c'est ça ? Pourtant, Dzogchen s'inscrit bien dans le cadre du bouddhisme, n'est ce pas ? Le maître est là pour guider, normalement, pas pour filtrer l'accès à la Voie ?
Jean a écrit :Si un pratiquant Zen pratique Zazen, Zazen est une pratique Zen
Si un pratiquant Dzogchen pratique Zazen, Zazen est une pratique Dzogchen
Tu veux dire que ce qui compte, c'est l'intention qui précède le lacher-prise ? Ajahn Brahms disait, en substance, qu'étudier les différents paliers de méditation laissait une trace, une empreinte dans l'esprit. Et qu'une fois laché-prise dans la contemplation, l'esprit poursuivait son élan en suivant les empreintes qu'on avait étudié (d'où l'importance de l'étude).

L'atteinte d'un fruit particulier donne l'impression de passer par une sorte de programmation préalable de l'esprit. C'est le seul moment où on peut agir. Une fois assis, en privilégiant le non-agir, la détente, le lacher-prise, la présence spontanée, l'esprit, livré à lui même, va suivre les empreintes. Donc s'asseoir en Zazen, imprégné d'un discours Zen ne conduirait pas aux mêmes absorptions que s'asseoir en Zazen avec une Vue Dzogchen ?

On comprend mieux pourquoi certaines personnes voient le Christ ou la Vierge Marie à leur mort et d'autres, la Claire Lumière ?

De l'importance de la Vue dans le Bouddhisme ?
Kaïkan
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Jean a écrit : Si un pratiquant Zen pratique Zazen, Zazen est une pratique Zen
Si un pratiquant Dzogchen pratique Zazen, Zazen est une pratique Dzogchen
Donc :
Si un pratiquant Zen pratique Dzogchen, Dzogchen est une pratique zen

Il va falloir réunir ces deux pratiquants pour leur éviter qu'ils ne s’assoient sur le même zafu...
:lol:
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Jean

@ Ted, C'est cela, le continuum d'absorption est différent, mais qui peut se recouper par moments. "Le corps comme une montagne, l'esprit comme un lac qui reflète", j'ai trouvé ces images dans le Zen comme dans le Mahamoudra/Dzogchen mais à la fin les deux sont au même endroit.

Là ou c'est embêtant, c'est quand ils discutent l'un avec l'autre, chacun a ses propres concepts pour décrire l'expérience. C'est comme si ils parlaient chacun une langue différente. Par contre s'ils boivent le thé ensemble, se taisent et regardent le vol de grues dans le soleil couchant, c'est un grand moment entre les deux de communion spirituelle.

L'un et l'autre reprendront bien une tasse de thé avec plaisir.

Chacun aborde Zazen sous un angle différent, ils lachent prise tous deux, expériences différentes, puis expérience commune.

Idem pour un yogi tantrique.

La description de la posture de Vairochana, correspond à la posture de Zazen.

Il y a 5 types d'énergies sur les quels le Tantrika travaille particulierement. Il est dit que la position des jambes centralise un type d'énergie, autre énergie par la position de la colonne vertébrale, autre énergie par celle des yeux, autre énergie par celle de la langue, autre énergie par la position des bras. Le but du jeu pour le Tantrika est de centraliser par visualisations, respirations, postures les énergies dans le canal central, pour qu'elle s'y dissolvent dans le centre du cœur. Ce qui produit l'expérience de la Claire Lumière.

Un Tantrika, s'il ne fait rien, s'il lâche prise, s'il se laisse faire par la posture, c'est la posture va induire les énergies à retourner dans le canal central et s'y dissoudre.

Le lâcher prise, à lui seul, permet aux énergies de retourner naturellement à leur mode non-différencié. La mort est un lacher prise qui produit aussi ce phénomène.

Le Tantrika va passer par un continuum d'expériences différents du Zazeniste, du Dzogchenpa, du fait que dans son cas, toute sa sadhana aura été basée sur les énergies,l es nadis, les chakras etc. Mais ensuite il ira boire un thé avec les deux autres et communiera avec eux en regardant le vol des grues.

Surtout qu'aucun des trois n'en discutent sinon ils vont rater le vol des grues.

Mais les trois; le Zazeniste, le Dzogchenpa, le Tantrika seront d'accord sur un point: Lacher prise, semble être la chose la plus facile au monde, mais pour arriver à lacher prise completement, durablement, il faut du temps et de la pratique.
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Jean a écrit : Par contre s'ils boivent le thé ensemble, se taisent et regardent le vol de grues dans le soleil couchant, c'est un grand moment entre les deux de communion spirituelle.
Je ne suis pas sur qu'en regardant une grue, ils voient tous les trois la même chose. En revanche, ils sont tous trois absorbés dans leur contemplation, c'est certain.
antodume

Ted a écrit :@Antodume : je trouve que tu mets la barre très haut, pour pouvoir participer à un simple échange sur le web dans le cadre d'un forum... :)
:shock: ???
antodume

Huineng disait exactement ceci :"Il est vain d'étudier le Dharma si on ne connait pas l'état originel de son propre esprit : reconnaître son esprit, c'est voir sa propre essence". Image
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Le dix-septième Patriarche, vénérable Sogyanandai, entendit la cloche à vent du hall principal du temple tinter et demanda à son disciple Kasayata :
- Est-ce le son de la cloche ou celui du vent ?
- Ce n’est ni celui du vent, ni celui de la cloche, ce n’est que le son de mon esprit, répondit Kasayata.
- Que veux-tu dire par c’est mon esprit ?
- Tout n’est que pure tranquillité, répondit Kasayata.
- Excellent ! Je ne vois que toi, Kasayata pour transmettre mon enseignement. C’est ainsi que la transmission authentique du Dharma fut remise à Kasayata.

Cet échange concerne l’état d’esprit quand la cloche et le vent n’émettent aucun son.
C’est cet état d’esprit que nous devrions avoir lorsque nous étudions le Dharma.
Cette histoire transmise de l’Inde en Chine, du passé au présent, a été une référence dans l’apprentissage de la Voie, mais beaucoup de gens l’ont mal interprétée. Si bien qu’il y a certaines gens qui pensent que la réponse de Kasayata concerne la conscience auditive et elles prétendent que si nous entendons le son émis par la cloche, c’est qu’il est perçu par notre esprit. C’est une vision erronée de la chose. Ces personnes en sont arrivées à penser ainsi par manque d’une véritable éducation, celle d’un vrai maître. Leur interprétation est digne de celle d’un grammairien ou d’un logicien. Si nous procédons de la même manière qu’eux, nous aurons des difficultés à comprendre le sens véritable de la Voie du Bouddha. Ceux qui ont reçu la transmission d’un authentique maître - les disciples véritables - s’imprègnent de l’œil du trésor de la vraie loi, qui parfois peut se prévaloir de quiétude, d’inconditionné, de Samãdhi et de dharanis. En principe si nous sommes sereins alors toutes les choses le sont aussi - l’esprit, de la cloche et de toutes les relations sans distinction aucune. Le son de notre esprit n’est pas celui de la cloche ni celui du vent, ceci n’est vrai que si nous concevons l’émission d’un son selon un protocole particulier. En réalité, il n’existe rien de spécial, donc il n’est pas nécessaire d’accroître nos illusions en faisant des interprétations. L’ainséité existe par le seul fait de cesser de se poser des questions.


http://zen-et-nous.1fr1.net/t536-immo-2 ... 6-telleite
Dernière modification par Kaïkan le 18 septembre 2011, 21:51, modifié 1 fois.
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Jean

Ted a dit
Je ne suis pas sur qu'en regardant une grue, ils voient tous les trois la même chose. En revanche, ils sont tous trois absorbés dans leur contemplation, c'est certain.
Il me semble qu'ils verront la même chose comme trois miroirs posés côte à côte reflètent la même chose.

Cela est logique sur le papier, mais dans la réalité, c'est vrai, il y a d'autres paramètres qui jouent un rôle.

Si ils ne voient pas la même chose, c'est que leur réalisations sont différentes, non pas à cause de la différence de leur pratique mais à cause que l'un est plus doué que l'autre, un peu comme si l'un était myope, l'autre astigmate et l'autre était né avec une vue plus qu'excellente.

Vu sous cet angle là, ils pratiqueraient la même pratique, depuis le même temps, de la même façon, ils verraient quelque chose de différent.

L'idée de trouver la pratique dans laquelle on est confortable est très importante. Cela est aussi important à l'intérieur même du BT. Dans le BT, il y a des milliers de pratiques. Il ne faut pas toutes les faire. Dans certaines des traditions du BT, il y a une suite de pratiques à faire, dans d'autres, comme le Dzogchen de Namkhay Norbu, il y a les pratiques dont on a besoin et que l'on peut faire dans la situation où on est. La deuxième possibilité nécessite, explorations, expériences et dialogues avec l'instructeur spirituel compétent. Cela pour une personne ordinaire, mais si la personne se destine à être un instructeur compétent, il faut qu'il ait réalisé les pratiques qui lui sont adaptées et ensuite d'autres pratiques pour être capable de les enseigner à d'autres personnes. On peut voir cela dans la pratique du Yidam. le Lama a son propre Yidam, mais il peut donner transmission, initiation et enseignement d'autres Yidams car il a aussi accompli des retraites traditionnelles (nombre de mantras etc) sur chacun de ces Yidams. Le fait d'avoir une bonne réalisation de son Yidam, lui permet d'avoir de bonnes réalisations des autres Yidams.

Pour reformuler ma première idée, il y a une phrase, d'où est ce qu'elle vient? je ne me rappelle plus, qui dit: "Les gens ordinaires vivent chacun dans un monde différent, les sages vivent dans le même monde".
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Jean a écrit :Pour reformuler ma première idée, il y a une phrase, d'où est ce qu'elle vient? je ne me rappelle plus, qui dit: "Les gens ordinaires vivent chacun dans un monde différent, les sages vivent dans le même monde".
Je me permets d'avoir l'outrecuidance d'ajouter : "les sages vivent dans le même monde", qu'ils pratiquent Dzogchen, Mahamudra ou Jijuyu Zanmaï...

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Dernière modification par Kaïkan le 18 septembre 2011, 21:47, modifié 1 fois.
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