Moyens d'existence non juste mais intention altruiste ?

Compagnon

Bonjour :)

Question théorique, le Noble Octuple Sentier invite entre autre à exercer un moyen d'existence juste. Toutefois, il y a des circonstances dans la vie ou on peut être amener à exercer un moyen d'existence non juste mais pour des raison altruistes. Dans quelle position alors se trouve t-on ?

Exemple : une mère, seule, sans ressource ou aide familiale extérieure, sans bagage ou diplôme, devant élevé seule son enfant encore jeune. Elle l'aime de tout son coeur, prend soin de lui autant qu'elle le peut aussi bien sur le plan matériel que psychologique, elle veut faire tout ce qu'elle peut pour qu'il ai un cadre de vie agréable : un foyer salubre, sûre, une nounou compétente quand elle n'est pas là, une scolarité convenable, nourriture et soins médicaux normaux etc... Cette mère est, vit, mettons, dans une zone géographique ou une époque ou une société ou elle n'a pas beaucoup de choix de carrière, alors elle se prostitue. Cela gagne bien. Certes elle ne respecte pas son corps et participe à "l'asservissement sensuel" d'hommes parfois mariés qui plus est. Elle a beaucoup cherché d'autre solutions avant d'en arriver là, mais elle n'a rien trouvé. Elle ne prend pas spécialement de plaisir à ce qu'elle fait comme métier. Peut être cela la dégoutte un peu même, voir beaucoup, mais elle le fait uniquement pour le bien de son enfant. Elle veille aussi a ce que sa "profession" ne s'invite jamais dans son foyer, elle fait donc tout à l'extérieur.

Qu'en pensez vous ?

Mettons en plus que cette femme soit en plus pratiquante du bouddhisme, donc elle est pleinement consciente du caractère non-juste de sa profession mais aussi de la motivation réelle pour laquelle elle l'exerce.

Qu'en pensez vous ? Là j'ai pris un cas précis pour illustrer mais la question est d'ordre général.
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yves
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personnellement je n'aime pas les question d'ordre générale, ni les inventions de situation qui ne nous concerne pas

cela fait référence à la parole juste ou il est conseillé d'éviter le bavardage

ce que je lis dans ta question (peut-être je me trompe évidement) c'est: quel est la limite des moyens d'existence juste?

et par rapport à ce que tu nous as raconté de ta vie, peut-être dans cette question cherches-tu à savoir quel part "d'injustice" tu devrais accepter dans ton travail...

surement je me trompe, mais comme tu te caches tellement fort derrière ta question je n'ai pas de moyen de comprendre loveeeee

en tous les cas je n'ai pas envie de bavarder sur un "cas" inventé par le mental, le réel est assez riche et profond pour qu'on puisse se nourrir de lui sans en "rajouter"
oui à ce qui est
tout change
tout est maintenant
être tout
amour
Compagnon

yves a écrit :
01 juin 2017, 10:10
personnellement je n'aime pas les question d'ordre générale, ni les inventions de situation qui ne nous concerne pas

cela fait référence à la parole juste ou il est conseillé d'éviter le bavardage

ce que je lis dans ta question (peut-être je me trompe évidement) c'est: quel est la limite des moyens d'existence juste?

et par rapport à ce que tu nous as raconté de ta vie, peut-être dans cette question cherches-tu à savoir quel part "d'injustice" tu devrais accepter dans ton travail...

surement je me trompe, mais comme tu te caches tellement fort derrière ta question je n'ai pas de moyen de comprendre loveeeee

en tous les cas je n'ai pas envie de bavarder sur un "cas" inventé par le mental, le réel est assez riche et profond pour qu'on puisse se nourrir de lui sans en "rajouter"
personnellement je n'aime pas les question d'ordre générale, ni les inventions de situation qui ne nous concerne pas


Aversion. Aversion.

ce que je lis dans ta question (peut-être je me trompe évidement) c'est: quel est la limite des moyens d'existence juste?

C'est ce que tu lis dans la question.

et par rapport à ce que tu nous as raconté de ta vie, peut-être dans cette question cherches-tu à savoir quel part "d'injustice" tu devrais accepter dans ton travail...

Spéculation.

surement je me trompe

Correct.

mais comme tu te caches tellement fort derrière ta question

Interprétation.

je n'ai pas de moyen de comprendre

Correct.

en tous les cas je n'ai pas envie de bavarder sur un "cas" inventé par le mental

Aversion.

le réel est assez riche et profond pour qu'on puisse se nourrir de lui sans en "rajouter"


Possible.

cela fait référence à la parole juste ou il est conseillé d'éviter le bavardage

Question : sachant tout cela : pourquoi avoir répondu au fil ? N'aimant pas la question, affirmant surement se tromper sur son sens, admettant l'incapacité à comprendre, condamnant la parole non juste et le bavardage, pourquoi avoir écrit ?
Mu par l'aversion, les paroles qui suivaient ne pouvait qu'être non-correctes, et potentiellement nuisibles, pour soi, pour l'autre. Alors pourquoi avoir répondu ?

Hypothèse : manifestation du soi sous la forme de l'expression d'une opinion, d'un jugement, sans préoccupation de compassion ou de compréhension, malgré les signaux d'alerte nombreux pourtant conscients (aversions, incompréhension, rappel de ce qu'il est préférable ou non de faire). Soi avait besoin de parler pour renforcer l'illusion qu'il existe. Possible très fort attachement aux spéculations, opinions et conceptions ou hypothèses me concernant, peu important alors qu'elles soient correctes ou non. Renforcement de la confiance envers ses propre capacités de compréhension de l'autre plutôt qu'une réelle ouverture d'esprit , neutre, bienveillante, et d'un réel désir de comprendre véritablement l'autre, pour lui venir en aide au besoin (donc pas compassion). On ne peut aimer sans déjà commencer par comprendre.

PS : nul besoin de savoir si l'hypothèse est correcte ou non de mon coté. Nul besoin de réponse sur ce point sur le fil. Ce n'est qu'une hypothèse. La seule personne susceptible de savoir si elle est correcte ou non et pour qui cette hypothèse (temporaire) importe ou pas c'est Yves. Non Compagnon.

Conseil : lecture de la parabole "Pire qu'un clown" dans la section parabole Zen.

jap_8
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Circé
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Comme Yves, je n'aime pas trop réagir à des situations imaginaires ( si ma tante en avait....)Je vais quand même te répondre, par courtoisie.
Exercer la prostitution, quelque soit le motif, n'est PAS un moyen d'existence juste, point barre.
. A chacun de se positionner face à ses propres moyens d'existence, choisir ou non un moyen d'existence juste ou pas juste, en toute conscience, de prendre ses responsabilités. Moi, je dis non, ce moyen d'existence n'est pas juste. En a-t-elle d'autres? a -t-elle le choix? ce n'est pas le problème, on n'a pas à dédouaner la personne avec des " oui, mais, dans certains cas..."
Compagnon

@Circée : Et pourtant les Bouddha ponctue de temps à autres ses enseignements de paraboles qui sont des situations imaginaires parfois.

Parabole : Court récit allégorique, symbolique, de caractère familier, sous lequel se cache un enseignement moral ou religieux.

D'accord. Aucune "circonstance atténuante" donc. Quelle que soit la motivation, même le meilleure possible, le moyen d'existence demeure non-juste, absolument (Je résume). Merci pour ton point de vue.
Lotus Bleu

Compagnon a raison d'essayer de débattre à partir de scénarios qui "pourraient" subvenir, exister (et qui existent surement...) J'en fais de même...
Sinon, merci à Yves de nous dresser la liste des sujets auxquels il "pourrait" consentir à répondre... tiraincloud
Compagnon

Il me parait tout à faire probable voir plus, que l'exemple que j'ai fourni existe bel et bien actuellement dans le monde.

Je crois qu'il est "facile" de dire que telle ou telle personne "a le choix" quand soi même l'on est dans une position ou on en dispose ,du choix. Tout le monde n'a pas cette "chance". D'ailleurs, le principe même de conditionna lité, au moins à certains niveaux "grossiers" ou "superficiels" de compréhension ou d'observation ne limite t-il pas déjà considérablement notre liberté d'action sur le moment ?

Dans l'exemple que j'ai pris, la mère en question est peut être dans la situation ou elle est actuellement (pénible) en conséquence de ses actes passés. Hors elle essai malgré tout d'en tirer le meilleur parti, à savoir d'agir pour le bien de son enfant. En lui offrant déjà le confort matériel, l'éducation, l'affection.

Qui nous dit que, les uns les autres, dans des vies passées, nous n'avons pas été, tantôt la mère, tantôt l'enfant, tantôt un client de cette femme ? Si vraiment l'Eveil doit permettre de connaître l'intégralité de nos vies passées, le choc doit être rude, certaines étant probablement fort peu reluisantes. Et pourtant elles sont notre flux de conscience et non pas celui d'autres. Ces vies passées aussi ignobles ou magnifiques soient-elle son notre responsabilité, et celle de personne d'autre. Qu'ai je donc fait pour en arriver là ? Peut être qu'a ce moment on peut sortir le calepin et faire la liste. Toute la liste. Parce que l'on se "souvient" de tout. Peut être. Sacrée claque pour l'ego. Mieux vaut n'y être plus trop attaché à ce moment là XD

Je me souviens d'un texte qui énonçait différents types de personnes ou de personnalité. Dans mon souvenir il y en avait au moins 4 :

- celles qui actuellement étaient dans une situation très favorables : riches, bonne santé, puissantes, ne manquant de rien, mais qui usaient et abusaient de cette situation de manière égoïste et sans discernement aucun. Elle brûlaient en quelque sorte tout le bénéfice des existences passées qui les avaient amené à la situation actuelle si confortable. Résultat, dure serait la chute plus tard.

- celles dans le même cas ci-dessus mais consciente de leur position privilégiées et consciente du fait que bien d'autre autour étaient moins bien lotis, elles utilisaient leur position, leur richesse, leur pouvoir, l'énergie due à leur bonne santé, pour aider autrui. Elle mettaient au service des autres leurs moyens. Celle là ne pouvaient qu'en tirer de plus grand bénéfices encore plus tard.

- vous aviez aussi des personnes misérables, que la vie avaient placé dans une situation très pénible : pauvreté, manque d'éducation, environnement violent, misère affective, maladies, difformités, et qui, aigries par tout cela, plaines de rancœur et de haines, de sentiment d'injustice à l'égard de "la vie", s'enfonçaient encore plus par exemple en volant, mentant, faisant le trafic de toxines, trahissant, manipulant autrui, etc... Et plus tard elle sombreraient encore plus profond dans le malheur.

- vous aviez aussi les personnes dans le même cas que ci-dessus mais qui "faisaient contre mauvaise fortune bon coeur", qui malgré l'énorme accumulation de circonstances défavorables qui s'accumulaient, essayaient par exemple, de partager le trop peu qu’ils avaient avec d'autre, de traité les autres avec dignité, politesse, de rester dignes eux même, honnête, patient, doux. Ceux là ne pourraient qu'en bénéficier grandement un jour.

Ou se positionne la mère dont je parle d'après vous ?
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Circé
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Reviens à ta question de base: la prostitution est-elle un moyen d'existence juste?Peu importe les circonstances qui peuvent conduire quelqu'un à cette extrémité, la question demeure la même.Le choix revient à l'individu concerné d'accepter ou non de gagner sa vie de façon non-juste.
Compagnon

Reviens à ta question de base: la prostitution est-elle un moyen d'existence juste?

Sauf que ce n'était pas ma question de base. Ma question est très clairement explicitée au début. Mais pour s'être trop focalisé sur l'exemple, que pourtant j'ai clairement définit comme un exemple vis à vis d'une question plus générale, les réponses ont été ce qu'elles ont été. Mais ce sont néanmoins des réponses intéressantes. Elles sont éducatives. On peut apprendre de tout. Je ne m'attendais pas du tout à une focalisation sur l'aspect immoral de la prostitution par exemple, mais c'est logique qu'une personne de sexe féminin soit plus sensible à cet aspect là, d'ou un montage au créneau. Mais j'aurais pu prendre n'importe quel profession non juste, c'est simplement la première qui m'est venue à l'esprit en repensant à une personnage de roman, Harry Bosh. C'est tout.

Toujours le même mécanisme. Les mots sont là. Clairs. Mais le mental ne lit que ce qu'il veut lire ou ne comprends que ce qu'il veut comprendre en fonction d'inclinations qui lui sont propre et non pas du soucis de réellement faire attention de ce que dit l'autre et donc de lui répondre. C'est très fréquent sur les forums de discussion. Le nombre de fois ou j'ai vu des personnes en fin de compte reformuler les écrits, ignorer volontairement ou non des passages, n'insister que sur certains point, déformer, réécrire, pour mieux mettre ce que eux veulent répondre, caser des opinions propres, on allant même jusqu'a récrire les questions pour mieux que cela colle avec ce qu'ils ont envie de dire, et parfois pas forcément de manière conscientes.... et parfois avec ne mauvaise foi évidente. Y a de tout. Est ce que c'est une autre forme du "doigt et de la Lune" ? Peut être.

Rien de personnel Circé, promis, je parle en général, c'est un phénomène que j'observe depuis très longtemps. Peut être une manifestation du "soi" en fait on ne répond pas à l'autre, on réécrit ce que dit l'autre pour mieux se parler à soi même. J'ai vu des gens remplir des pages entières en prétendant répondre à ce qu'on leur disait alors qu'ils étaient partis dans un soliloque, dans leur monde. Et bien sûre ne comprenant pas du tout pourquoi ce qu'ils disaient étaient si mal pris, rétorquant que si l'on ne veut pas connaître les réponses on ne pose pas les questions. Verrouillage du soi. Ego offensé. Fermeture.

A des fins purement pédagogiques (et non incriminant pour qui que ce soit), je peux retracer tous le processus de distorsion du sujet initial si vous voulez, c'est plutôt drôle en fait ! XD Quand on ne le prend pas "pour soi" bien évidemment.
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yves
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Compagnon a écrit :
01 juin 2017, 10:35
Question : sachant tout cela : pourquoi avoir répondu au fil ? N'aimant pas la question, affirmant surement se tromper sur son sens, admettant l'incapacité à comprendre, condamnant la parole non juste et le bavardage, pourquoi avoir écrit ?
Mu par l'aversion, les paroles qui suivaient ne pouvait qu'être non-correctes, et potentiellement nuisibles, pour soi, pour l'autre. Alors pourquoi avoir répondu ?
par ce que je crois que tu aimes qu'on te gratte la ou tu ne veux pas regarder loveeeee
Compagnon a écrit :
01 juin 2017, 10:35
On ne peut aimer sans déjà commencer par comprendre.
mes interprétations ne sont-elles pas ouvertes? est ce que je ne dis pas, justement, que tu ne laisses aucune place pour te comprendre?
Compagnon a écrit :
01 juin 2017, 10:35
PS : nul besoin de savoir si l'hypothèse est correcte ou non de mon coté. Nul besoin de réponse sur ce point sur le fil. Ce n'est qu'une hypothèse. La seule personne susceptible de savoir si elle est correcte ou non et pour qui cette hypothèse (temporaire) importe ou pas c'est Yves. Non Compagnon.
tu viens sur un forum pour affirmer des arguments et dire qu'on a pas besoin d'y répondre? c'est un moyen habile pour ne risquer aucun débat ba11

surtout pas contradictoire ou qui ne donne pas une belle image du pauvre compagnon sur lequel (malgré chaque citation précise) je me trompe à longueur de temps

vraiment c'est incroyable comme mon jugement est faussé par mon égo!!!! crysmiley
Lotus Bleu a écrit :
01 juin 2017, 12:35
Compagnon a raison d'essayer de débattre à partir de scénarios qui "pourraient" subvenir, exister (et qui existent surement...) J'en fais de même...
Sinon, merci à Yves de nous dresser la liste des sujets auxquels il "pourrait" consentir à répondre... tiraincloud
est ce faux de dire que la parole juste conseille de modérer l'utilisation des scénarios? crois-tu qu'il s'agit d'un avis personnel?
oui à ce qui est
tout change
tout est maintenant
être tout
amour
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