Karma et non-soi

[Compagnon]

Lorsque l'on estime que telle ou telle personne dit ou fait quelque chose qui à nos yeux nous porte tort.
D'un coté, pour se prémunir de tout ressentiment, de tout désir de se venger, de riposter en retour, l'on peut prendre conscience du non-soi, qu'il n'y a rien en nous, aucun ego fragile, vulnérable, à défendre en ripostant.
Mais on peut aussi voir que la parole ou l'acte de l'autre qui semblent menaçants ou pénibles sont aussi non-soi. En fait l'on peut prendre conscience qu'il ne faut pas identifier l'autre à sa parole ou a son acte. L'autre aussi est non-soi. L'autre aussi n'a pas de soi, même si il l'ignore la plupart du temps. Donc "son" acte ou sa parole en fait n'est pas "attaché" à sa personne, à son identité, puisque son moi n'existe pas non plus. En fait l'autre n'est que le porteur ou instrument de notre karma à nous qui nous reviens. L'autre n'est qu'instrument de la loi du karma. L'autre a-t-il même une quelconque volonté autonome derrière son acte ou sa parole ? Il est se croit entièrement libre d'agir, ou de parler. L'autre croit peut être que c'est vraiment lui qui a décider de dire ou de faire. Mais qu'en est-il ? N'a t-il pas été simplement la "marionnette" de la loi du karma qui se manifeste vis à vis de nous comme nous pouvons être aussi l'instrument de la loi du karma pour n'importe qui d'autre autour de nous ?
On peut voir l'interdépendance et la vacuité de tout ainsi.
Est ce vraiment l'autre qui nous fait du tort ou n'est pas nous même, décalé dans le temps, sous la forme de l'autre ?
Ainsi l'autre n'est pas vraiment "autre", différent ou séparé de "moi", nous sommes liés par la karma, dans le deux sens. Son action ou sa parole est la réponse à mes actions ou paroles passées et inversement.
On peut dépersonnalisé, dé personnifié tout action "néfaste" à notre encontre ainsi.
Moi c'est l'autre et l'autre c'est moi. Qui offense qui alors ? Y a t-il encore quelqu'un ou quelque chose "d'offensé" ? Par rapport à qui ?

[axiste]

Est ce vraiment l'autre qui nous fait du tort ou n'est pas nous même, décalé dans le temps, sous la forme de l'autre ?

eveil_333
Décalé dans le temps et dans l'espace...à des âges différents et dans des espaces uniques, ceux du corps et géographiques...

[ted]

On peut dépersonnalisé, dé personnifié tout action "néfaste" à notre encontre ainsi.
Moi c'est l'autre et l'autre c'est moi. Qui offense qui alors ? Y a t-il encore quelqu'un ou quelque chose "d'offensé" ? Par rapport à qui ?

Baaahhhh... c'est un raisonnement qu'on peut tenir dans les deux sens.
C'est à dire que, partant de ce principe, l'autre est censé s'accommoder aussi de n'importe qu'elle réponse ou action de notre part, non ?
Tu vois ce que je veux dire ?

En fait, le conventionnel est géré par les paramitas, pas par la vacuité.
Parce que dans la vacuité, il n'y a pas de paramita. Il n'y a rien.
Opposer la vacuité aux insatisfactions, si ça soulage un peu dans un premier temps, ça mène à l'évitement, je crois.
Parce que la personnalité de surface se lisse. Mais dans les profondeurs, ça bouillonne.

Il vaut mieux crever l'abcès et passer la situation au filtre des paramitas. Ca c'est profitable pour tout le monde.
Et ça a aussi le mérite de démasquer nos mensonges envers nous mêmes, nos défauts, mais aussi les manipulateurs, les hypocrites, les égos spirituels, bref... toutes ces architectures mentales qui se construisent sur le mensonge.

[Compagnon]

@Ted je ne comprends pas le lien que tu fais entre ce que tu réponds et ce que j'écris.

[axiste]

C'est à dire que, partant de ce principe, l'autre est censé s'accommoder aussi de n'importe qu'elle réponse ou action de notre part, non ?

Veux tu dire que c'est nihiliste ?
Pourtant si l'on considère que l'autre est soi, personne ne disparait : il y a juste une forme de patience vis à vis de notre ombre, et c'est aussi le bénéfice du doute qui permet l'ouverture…
Ca me fait penser aux montagnes qui disparaissent et puis qui finalement sont à nouveau vues: voir que même notre ombre est "vide" permet de mieux l'explorer.

En fait, le conventionnel est géré par les paramitas, pas par la vacuité.
Parce que dans la vacuité, il n'y a pas de paramita. Il n'y a rien.

Ce serait l'illusion par exemple d'être généreux alors qu'il n'y a personne ultimement ?
La générosité est liée à l'éthique, voir tout sous les angles de la vacuité, ou inversement tout réifier, ne me semble pas juste. Il n'y a rien qui ne soit dépendant…ça ne veut pas dire que rien n'existe ou que les choses existent, sinon, c'est les extrêmes...

Sans éthique le monde s'auto détruit.
En quelque sorte, ce serait plutôt l'union de la vacuité et des apparences …

[ted]

Ce serait l'illusion par exemple d'être généreux alors qu'il n'y a personne ultimement ?

C'est le gros souci du pratiquant qui contemple la vacuité :

• "Contempler le néant et le vide sans renoncer à la compassion."
  Soûtra de la Liberté inconcevable"

Sans éthique le monde s'auto détruit.

Oui. Tout à fait. Je ne sais pas pourquoi d'ailleurs, mais c'est comme ça.
Le Bouddha a encouragé le développement des paramitas. Pourtant, la libération finale passe par anatta, l'absence de soi.

@Ted je ne comprends pas le lien que tu fais entre ce que tu réponds et ce que j'écris.

Ah Je suis désolé, je n'ai pas été clair sans doute.

Tu avais l'air de dire qu'on pouvait désamorcer un conflit en prenant conscience du non-soi. Qui fait, qu'ultimement, tout étant interdépendant, il n'y a pas d'offensé, ni d'offenseur non plus. Et donc, pourquoi s'en faire ?
Si c'est pas ça, ne lit pas la suite de ma réponse.

Et je t'ai répondu en essayant de rester dans le thème du fil : Karma et non-soi. Parce que ces deux notions ne font pas bon ménage. flower_333

Tant qu'on conserve des croyances, des impuretés mentales, il est indispensable de développer les paramitas qui vont contrebalancer les déviances et en quelque sorte "préparer le terrain" à la prise de conscience d'anatta, du non-soi. Donc, "mettre les mains dans le cambouis" n'est pas forcément improductif, sachant que pour se débarrasser de l'objet de négation, il faut l'avoir cerné au préalable. C'est à dire que pour réaliser le non-soi, il faut trouver le soi. En gros, faut connaitre ses défauts si on veut pouvoir s'en débarrasser.

Donc, un conflit est très utile pour observer ce qui remonte en nous et pouvoir appliquer les paramitas qui vont cerner la dictature du soi. Et cet exercice est à faire par les deux personnes en conflit... Si elles sont bouddhistes toutes les deux bien sur... Quoique, on est ici dans "l'aspect vaste" du bouddhisme (faire le bien), qui est partagé par de nombreuses religions... mais bref...
Baaahh... On peut faire l'exercice seul dans son coin aussi.

[ted]

Donc, je crois qu'il ne faut pas forcément fuir le conflit pour basculer dans la contemplation du vide.
Parce que, dans ce cas, est-ce que nous ne cherchons pas à contempler le vide pour de mauvaises raisons ?
Est-ce que nous n'emmenons pas avec nous un reste de saisie du soi, qui de toute façon produira du karma contaminé, tôt ou tard ?

Si on utilise la voie bouddhiste comme un outil de développement personnel, de recherche de calme et de paix, alors, oui, on fera l'impasse sur l'analyse de nos karmas (de nos actions) et on plongera directement dans cette paix indifférenciée, qui sera trompeuse hein ? D'accord ? Car instable.

Mais si on veut réaliser le non-soi, il faut avant tout, à mon avis, régler nos comptes avec nos karmas contaminés et profiter des situations qui se présentent pour débusquer notre propre complaisance envers nous-mêmes, notre attachement à notre image, nos torts, etc... Bref, tout ce qui produit du karma contaminé qui barrera la route au non-soi.

Alors, yen a qui pensent peut être qu'à force de contempler le vide, le karma s'en ira ? mais je n'y crois pas.
Preuve certains pratiquants Zen, qui après 20 ans de Zazen, sont toujours aigris voire cruels.
Bon, je me trompe peut être.
Mais comme disait Fenrir, je ne sais plus où, si le Bouddha a enseigné les paramitas, c'est pas pour rien.

On pourrait penser par exemple, que les moines qui renoncent, ont choisi d'aller contempler le vide et donc, court-circuitent l'étape "mains dans le cambouis". Mais c'est sans doute faux, parce que dans la communauté monastique, il y a 1000 occasions de conflits ! Intérieurs ou extérieurs. Témoin le nombre impressionnant de règles du Vinaya, énoncées par le Bouddha, pour faciliter les paramitas.

--- Libérez Circé !!! ---

[Compagnon]

Je vais prendre le temps ce soir décomposer le fil de mes réflexions, merci pour vous répondre que je vais prendre le temps de lire mais j'ai l'impression que cela complique et complexifie ce que j'ai essayé d'exprimé et cela m'embrouille. J'y reviendrais plus tard, plus lentement, plus simplement, pas à pas, histoire que nous nous comprenions bien.

[ted]

Lorsque l'on estime que telle ou telle personne dit ou fait quelque chose qui à nos yeux nous porte tort.
D'un coté, pour se prémunir de tout ressentiment, de tout désir de se venger, de riposter en retour, l'on peut prendre conscience du non-soi, qu'il n'y a rien en nous, aucun ego fragile, vulnérable, à défendre en ripostant.
Mais on peut aussi voir que la parole ou l'acte de l'autre qui semblent menaçants ou pénibles sont aussi non-soi. En fait l'on peut prendre conscience qu'il ne faut pas identifier l'autre à sa parole ou a son acte. L'autre aussi est non-soi. L'autre aussi n'a pas de soi, même si il l'ignore la plupart du temps. Donc "son" acte ou sa parole en fait n'est pas "attaché" à sa personne, à son identité, puisque son moi n'existe pas non plus. En fait l'autre n'est que le porteur ou instrument de notre karma à nous qui nous reviens. L'autre n'est qu'instrument de la loi du karma. L'autre a-t-il même une quelconque volonté autonome derrière son acte ou sa parole ? Il est se croit entièrement libre d'agir, ou de parler. L'autre croit peut être que c'est vraiment lui qui a décider de dire ou de faire. Mais qu'en est-il ? N'a t-il pas été simplement la "marionnette" de la loi du karma qui se manifeste vis à vis de nous comme nous pouvons être aussi l'instrument de la loi du karma pour n'importe qui d'autre autour de nous ?
On peut voir l'interdépendance et la vacuité de tout ainsi.
Est ce vraiment l'autre qui nous fait du tort ou n'est pas nous même, décalé dans le temps, sous la forme de l'autre ?
Ainsi l'autre n'est pas vraiment "autre", différent ou séparé de "moi", nous sommes liés par la karma, dans le deux sens. Son action ou sa parole est la réponse à mes actions ou paroles passées et inversement.
On peut dépersonnalisé, dé personnifié tout action "néfaste" à notre encontre ainsi.
Moi c'est l'autre et l'autre c'est moi. Qui offense qui alors ? Y a t-il encore quelqu'un ou quelque chose "d'offensé" ? Par rapport à qui ?

Je ne veux pas t'embrouiller.
C'est juste à 100% ce que tu as dit.
100%
...
Simplement
...
Quand tu dis :

• "On peut dépersonnalisé, dé personnifié tout action "néfaste" à notre encontre ainsi. "

C'est comme si tu disais :

• "Je ne dis pas à ma femme que je la trompe et donc, on est heureux".

Ya une bombe à retardement, tant qu'il y a du combustible quelque part.

Maintenant, si tu perçois cette absence de personnalisation de l'autre, non pas par un raisonnement intellectuel, mais par une vision directe, alors bingo !! Bravo. C'est gagné. ba11

[Compagnon]

Nous verrons Ted nous verrons. Pas de vision directe je crois, raisonnement intellectuel oui mais ce que j'ai dis pensé n'a pas forcément été correctement écrit/formulé, et compris. Voila. Donc je reprendrais pas à pas depuis le début.