Croyez-vous que le bouddhisme soit proche de l'hylozoïsme grecque ?Au ive et iiie siècle av. J.-C., il y avait deux groupes distincts de penseurs (chez le peuple grecque). Le premier croyait à l’existence séparé de la matière et de l’étendue, ils établissaient que la chaîne des êtres, matériels et immatériels, s’achève à un être pur de toute matière, unique à tous les points de vue, celui qui vraiment fait exister, le créateur de tous les êtres, immatériels et matériels, on les appelait les déistes, ceux qui sont à attachés à Dieu. C’était le parti de Pythagore, Socrate, Platon, Aristote. En revanche, l’autre groupe niait tout être autre que la matière et les êtres matériels. Ils croyaient à l’être par ce qu’ils saisissent les cinq sens (vue, toucher, l’ouïe, odorat, goût), et excluant toute autre chose, on les appelait les matérialistes et leur pensée était l’école hylozoïste d’Ionie pour les Grecs. Plus tard, cette école de pensée sera celle d’Épicure, avec l’épicurisme et des stoïciens.
Bouddhisme et hylozoïsme ?
Une question un peu casse tête mais qui vaut le détour à mon sens, avec une petite lecture au préalable :
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Sabba danam dhammadanam jinati - Le don du Dhamma surpasse tout autre don Dhammapada
- Dharmadhatu
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Alors je dirais que les premier groupe serait proche de certains courant hindous comme le Samkhya ou le Yoga, tandis que le 2ème groupe est très proche d'un autre courant hindou, Charvaka.
Il existe un mythe de l'âge d'or dans le Bouddhisme, qu'on retrouve dans certains textes, où l'être humain, avant d'avoir cette forme grossière, était lumineux et sans matérialité.
Par contre, selon un point de vue général à la philo bouddhiste, une personne (humaine ou non) n'est ni totalement de la conscience ni totalement de la matière, c'est un phénomène composé non associé (viprayukta-samskara).
Il y a toujours cette question des êtres qui sont dans la sphère du sans-forme (arupadhatu): s'ils n'ont pas du tout de forme, alors ils sont purement conscience. Dans le Bouddhisme tibétain, on dit souvent qu'il ne pas de forme grossière, mais qu'il y a toujours une forme d'une manière ou d'une autre.
Il existe un mythe de l'âge d'or dans le Bouddhisme, qu'on retrouve dans certains textes, où l'être humain, avant d'avoir cette forme grossière, était lumineux et sans matérialité.
Par contre, selon un point de vue général à la philo bouddhiste, une personne (humaine ou non) n'est ni totalement de la conscience ni totalement de la matière, c'est un phénomène composé non associé (viprayukta-samskara).
Il y a toujours cette question des êtres qui sont dans la sphère du sans-forme (arupadhatu): s'ils n'ont pas du tout de forme, alors ils sont purement conscience. Dans le Bouddhisme tibétain, on dit souvent qu'il ne pas de forme grossière, mais qu'il y a toujours une forme d'une manière ou d'une autre.
apratītya samutpanno dharmaḥ kaścin na vidyate /
yasmāt tasmād aśūnyo hi dharmaḥ kaścin na vidyate
Puisqu'il n'est rien qui ne soit dépendant,
Il n'est rien qui ne soit vide.
Ārya Nāgārjuna (Madhyamakaśhāstra; XXIV, 19).
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- Dharmadhatu
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Et toi, Tirru, quel est ton avis sur la question ?
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Je n'ai pas d'avis en réalité, je pose un questionnement qui m'interpèle et invite à creuser. L'idée sous jacente est que dans la Grèce antique s'était déjà dessiné ces deux grands courants de pensées, l'un déiste et dogmatique et l'autre plus en faveur de la science et de la libre pensée et que l'on retrouve aujourd'hui bien évidement dans le monde contemporain. Mais il est difficile de situer le bouddhisme au milieu de ces deux tendances en apparence antagonistes, tant le bouddhisme semble marier les deux, d'ou ma question initiale.Dharmadhatu a écrit : Et toi, Tirru, quel est ton avis sur la question ?
Pour revenir à ton intéressante réponse, la doctrine Chârvâka admet que "toute connaissance dérive des sens, les écrits religieux n'ont aucun sens et sont du bavardage infantile. Pour les partisans les plus extrêmes de cette pensée, le raisonnement n'est pas une voie de connaissance du monde. Seule la perception importe et ce qui ne peut être perçu n'existe pas, en particulier un autre monde différent de celui offert par les sens. En cela, ils réfutent un concept comme celui de la mâyâ. Les Charvaka croient que le monde est composé de quatre éléments : la terre, l'eau, le feu et l'air, et tout ce qui existe dans le monde en est la composition, y compris la conscience, et que la libération est la destruction du corps, la mort étant la fin de tout, matière et conscience. Parmi les quatre buts de la vie décrits par les philosophes hindous, les chârvâkas (selon leurs détracteurs, seule source connue) considèrent que l'artha, l'enrichissement, et le kâma, la satisfaction des passions, sont les deux seuls buts légitimes, rejetant le dharma, le devoir envers l'équilibre du monde, et le moksha, la libération finale de l'âme individuelle. (Source)" Or je ne vois pas d'analogie avec le hylozoïsme mais est-ce bien important ?
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- Dharmadhatu
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Oui, dans les doxopgraphies bouddhistes (Siddhanta), on retrouve les Charvakas qui sont décrits comme matérialistes parce que pour eux, le monde s'arrête aux perceptions sensorielles et la conscience est un épiphénomène de la matière (c'est là où je retrouve une similitude avec l’école hylozoïste d’Ionie).
Dans l'Examen décisif sur l'esprit et la conscience de Jamyang Shépa, leur point de vue sur l'absence de validité des raisonnements est pris comme exemple pour être réfuté parce que justement ils ont des raisonnements pour établir leurs points de vue sur la libération etc. Donc ils nient la validité des raisonnements tout en raisonnant.
Dans l'Examen décisif sur l'esprit et la conscience de Jamyang Shépa, leur point de vue sur l'absence de validité des raisonnements est pris comme exemple pour être réfuté parce que justement ils ont des raisonnements pour établir leurs points de vue sur la libération etc. Donc ils nient la validité des raisonnements tout en raisonnant.
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Bonjour,L'hylozoïsme dit : tout est vivant.
Si tout est vivant, jamais rien ne meurt.
Si jamais rien ne meurt, rien n'est vivant.
Vie et mort sont des vérités relatives,
Faire de la vie, un absolu métaphysique,
conduit à des conclusions absurdes.
Fa
Voilà une belle contradiction, complètement illogique et absurde.Dharmadhatu a écrit : Donc ils nient la validité des raisonnements tout en raisonnant.
Mettre Pythagore, Socrate, Platon, Aristote du côté des dogmatiques (et les exclure de la science et d'une pensée libre) c'est aller un peu vite en besogne...tirru... a écrit :Dharmadhatu a écrit :. L'idée sous jacente est que dans la Grèce antique s'était déjà dessiné ces deux grands courants de pensées, l'un déiste et dogmatique et l'autre plus en faveur de la science et de la libre pensée et que l'on retrouve aujourd'hui bien évidement dans le monde contemporain.
- Dharmadhatu
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Oui, mais ce n'est pas un cas isolé dans l'Histoire de la pensée humaine.Robi a écrit :Voilà une belle contradiction, complètement illogique et absurde.Dharmadhatu a écrit : Donc ils nient la validité des raisonnements tout en raisonnant.
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Bonjour à tous, une petite question à Dharma...quand tu écris:
, je n'arrive pas à comprendre les termes "non associés", pourrais tu m'éclairer ? oiseau2julieselon un point de vue général à la philo bouddhiste, une personne (humaine ou non) n'est ni totalement de la conscience ni totalement de la matière, c'est un phénomène composé non associé (viprayukta-samskara).
Cinq clefs pour la parole correcte :
- dire au bon moment, prononcer en vérité, de façon affectueuse, bénéfique et dans un esprit de bonne volonté."
- dire au bon moment, prononcer en vérité, de façon affectueuse, bénéfique et dans un esprit de bonne volonté."
Tu as raison Robi, dis ainsi ça parait un peu simple. les mots ne rendent pas compte d'un trait ce que j'essaye d'exprimer, il faudrait presque que j'écrive ça plusieurs fois en off avant de soumettre un post. Ce que j'entends par pensée libre est surtout en rapport avec le principe de libre examen "qui prône le rejet de l'argument d'autorité en matière de savoir et la liberté de jugement", l'autorité d'une entité extérieur à l'homme, un ou des Dieux en l'occurence. A ce titre, je me demande si Aristote était déïste ou non ? Puisque selon le grand maitre wikipédia le libre examen fut "Tiré de la pensée d'Aristote, il fut le principe fondateur des universités du Moyen Âge où l'on vit le monde intellectuel, désireux d'échapper à l'emprise des monastères comme uniques lieux de transmission du savoir, se regrouper, comme les autres artisans, en corps de métier libres, les « Universitates Studiorum et Magistrorum »Source.Robi a écrit :Mettre Pythagore, Socrate, Platon, Aristote du côté des dogmatiques (et les exclure de la science et d'une pensée libre) c'est aller un peu vite en besogne...
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