La permanence dans le bouddhisme: Attention à la confusion !

[lausm]

je pense que l'intention qui préside l'écoute, on peut ne pas la limiter.

Certainement, encore que je préfèrerais le formuler autrement et de manière négative en disant ; que l'on peut prendre conscience des limites qui pourraient surgir de l'intention qui préside à cette écoute, et décider de ne pas les matérialiser par nos mots ou plus généralement par nos actions. Cela me semble désigner de manière plus conforme "le matériau" d'une possible pratique.

On est d'accord. Tu le formules très bien et très exactement comme j'essaie de le faire chaque fois que je suis ici.

[passagère]

Tashi Delek

A Sonam, Dumé et tous les amis du Dharma

Je me demande d'ailleurs (simple interrogation, pas d'affirmation) si ce type de méditation n'aboutit pas à une sorte de "black out"

...On peut vite se retrouver dans une boucle système de Sems (l'esprit miroir conceptuelle) et avoir du mal à en sortir parce qu'on est persuadé que Sems peut réaliser l'éveil par l'étude...

.

...le dharmakaya ne peut être réalisé par l'analyse...

Sonam , Dharmadhatu n'a pas dit cela , je crois mais bon il répondra .

Ce n'est ni l'étude , ni l'analyse qui réalisent , c'est la sagesse qui réalise . L'étude et l'analyse sont des outils comme les moudras , les chants , les rituels peuvent l'être . Les Guélougpas font autant appel à ces dernièrs d'ailleurs mais je ne sais pas pourquoi cette idée qu'ils ne feraient qu'analyser ou étudier . C'est une ignorance .

Et jamais les maitres authentiques tenant et garants de cette approche en Inde comme au Tibet ne nous laisseraient nous égarer ... ils ont eux même parcouru le chemin ainsi , et en ont obtenu les fruits donc rassurons nous . Oui, le chemin est semé d'embuches pour tous les pratiquants et quelques soient les pratiques . Cela n'est pas du aux pratiques qui ont traversées des millénaires et ont été éprouvées mais aux facteurs perturbateurs comme l'ignorance et son cortège . Mais ici comme ailleurs , la présence d'un guide , et des trois Joyaux est là pour nous protéger ...ne commençons nous pas par prendre refuge avant toute pratique ? ne leur accordons nous pas notre confiance pour nous guider ? n'accordons nous pas notre confiance en nos capacités et potentialités , en notre nature de Bouddha ? alors pourquoi s'inquiéter d'une pratique plus que d'une autre ? regardons plutôt certains aspects de notre esprit ...on y trouvera les causes de nos soucis mais aussi celles de notre bonheur . Mais tous les enseignements et pratiques du Dharma ne peuvent qu' être qu'excellentes car elles nous conduisent toute à la libération des souffrances , à l'épanouissement de nos qualités , chacunes tenant compte de nos tendances

C'est la sagesse supérieure qui réalise la vacuité ( unie au calme mental, calme mental ,fruit de la méditation de type concentration )

C'est par la méditation de type analytique que l'on développe la sagesse supérieure qui "comprend" ( réalise ) la vacuité mais aussi grâce à l'accumulation de mérites .

Toutes les méditations sont des expériences .

Union de la méthode et de la sagesse

Guru Yoga pratique fondamentale pour tous . Elle condense toute la voie . Pratiquer le Guru Yoga peut consister à suivre les instructions de son Maitre en utilisant la méditation analytique , comme toute autre pratique de la voie , toutes écoles confondues . Il n' y a donc aucune contradiction entre les différents enseignements de la voie ; tous peuvent être une pratique du Guru Yoga .

La méditation analytique utilise la sagesse et l'analyse , l'investigation , la non-ignorance , la mémoire , etc......( petite parenthèse pour comprendre un truc , exemple : non-ignorance ce serait "oui ça je sais ,agir ainsi ne m'apporte pas le bonheur " mais ça n'a pas la force de la sagesse pour enclencher une mise en pratique , on sait mais on ne fait pas .La sagesse c'est "oui ça je sais et j'agis " naturellement comme une évidence ,car il n' y a plus aucun doute . la sagesse élimine les doutes . Pour autant sans la non-ignorance aucune sagesse ne pourrait apparaitre , bref )
Ces facteurs mentaux sont différents et bien souvent nous pensons pour analytique à uniquement analyse . C'est une vue limitée du travail de l'esprit entrepris . Ce travail de l'esprit commence par se faire une image juste de l'objet , perception précaire mais juste , issue de l'étude , car sinon on pourrait réaliser ce qui ne relèverait pas de la voie et continuer à prendre des vessies pour des lanternes , aucun résultat visé ne pourrait se produire . On ne fait pas du lait avec du bois . Les causes . Cette perception précaire va s'établir sur la base des enseignements entendus et transmissions du Maitre , du Bouddha . A l'issue de cette première étape une sagesse de l'étude nait ...on sait un peu vers quoi on va , c'est pas trés costaud , ça peut s'envoler comme le vent mais c'est juste . Ensuite cette perception va être soumise à une réflexion , battre le fer , pour voir si elle tient le choc d'une part , afin de la renforcer aussi et de la rendre plus "personnelle " plus "substancielle" moins extérieure à soi qu'une simple étude , pour arriver alors à une perception probante capable d'entrainer de part sa propre force une certitude ( rien à voir avec l'opinion ) , apparait alors une sagesse issue de la réflexion , dit-on , et c'est sur cette base que les méditations vont se porter , utilisant la force du calme mental qui stabilise , et ce sans aucun effort mais avec une maniabilité et du corps et de l'esprit complètement épanouie ,et la puissance , la clarté de la sagesse et plus la sagesse sera puissante plus l'image mentale de l'objet peu à peu s'affinera , comme différents voiles successifs otés , pour disparaitre et laisser place à une perception directe , ou il n' y a plus d'un côté l'esprit et de l'autre , l'objet , mais ou l'esprit devient l'objet .

Ce processus est accéléré , et combiné par d'autres facteurs mentaux extrêmement puissant comme la foi , la grande compassion ( cf Asanga ) et naturellement les bénédictions du Maitre ; cela nous ramène à la foi . Il peut être aussi fait dans une vie passée et nos éxperiences ne pas sembler relever de ce processus . Les causes sont présentes , l'esprit a été entrainé , le fruit prêt à être récolté par une simple condition , une parole , un regard ...une bénédiction .

Dharmadhatu ou d'autres peuvent me reprendre s'ils estiment qu'il y a ici et là des bêtises . Pas souci , ne vous gênez pas , même des détails , je vous en remercie par avance . D'ailleurs sur ce forum que faisons nous si ce n'est en quelque sorte et à plusieurs un travail de réflexion ? : choisir un thème , une question , s'y tenir et l'envisager sous tous les angles possibles ...ce n'est pas tout à fait cela mais on pourrait se poser la question . On a des Sem ? Utilisons les ! J'ai écrit beaucoup là ; je m'excuse c'est long et loin d'être complet . Cette approche me remplit de joie ,et d'admiration comme toutes celles qui nous conduisent vers plus de sagesse et de compassion mais mes moyens sont bien maigres et loin d'être à la hauteur pour en donner toute la saveur . J'ai abusé un peu de cette page blanche alors excusez moi .Je pense m'absenter un peu du forum quelque temps alors bon j'en ai profité un peu ... (et puis j'ai un défaut que vous connaissez bien maintenant , je suis bavarde , bon mais je me rassure en me disant que le Bouddha n'est pas resté silencieux )

Bien à tous


Amitiés

[antodume]

Je ne crois pas que quiconque remette en cause ici la pratique analytique. Nous sommes tous d'accord pour dire qu'elle est utile, très utile même, mais incapable, à elle seule, de porter jusqu'à la réalisation de sa vraie nature ou encore à simplement voir en elle. Restent ensuite les affirmations à partir de cette pratique analytique qui doivent être tempérées par l'expérience. Il arrive en effet souvent que l'on se serve de notre compréhension analytique pour affirmer certaines choses justes, mais qui, à l'expérience, ne prennent pas les mêmes dimensions. Je prenais l'exemple de la couleur du ciel pour des aveugles. Aucun aveugle ne peut comprendre ce qu'est le bleu alors même qu'il sait, parce qu'on le lui a dit, que le ciel est bleu. Concernant la vacuité du Dharmakaya, c'est la même chose. On ne peut pas associer à cette vacuité là la même représentation que celle d'un bol vide. Ce n'est d'ailleurs pas un problème de représentation. C'est un problème de positionnement, de perspective, par rapport à l'expérience même.

Par exemple, certaines personnes considèrent que la vue dans sa vraie nature revient à retirer tous les troubles de la vue. L'image qui est souvent employée est celle d'un lac tranquille avec une eau absolument transparente. De fait, la pratique associée à cette représentation est celle des jhanas qui porte au samadhi. Le samadhi est l'absence de trouble et cette absence de trouble est parfois assimilée, à tort, à la vacuité du Dharmakaya. Or, la véritable vacuité du Dharmakaya n'a rien à voir avec l'absence ou la présence de trouble de l'esprit car l'expérience fait disparaître l'esprit. Cela revient, dans la métaphore du lac tranquille et de l'eau limpide, à faire disparaître le lac. De fait, pas de lac signifie qu'on voit le fond sans qu'il soit nécessaire de modifier quoi que ce soit à son esprit. Non seulement on voit le fond mais on peut aller chercher aussi le trésor qui est au fond du lac, trésor que les pratiquants de la "tranquillité" ou de la "quiétude" n'atteignent jamais. Et pourquoi ne peuvent-ils l'atteindre ? Parce qu'ils sont partis de l'idée erronée qu'il existe un esprit et donc d'un esprit à tranquilliser. Bien entendu, l'important, c'est le trésor, pas le fait de voir clair jusqu'au fond. Et pourquoi ? Parce que le trésor est la véritable compréhension de la nature de l'esprit qui découle de la disparition de celui-ci. Tant qu'on croit en quelque chose qu'on appelle esprit, on atteint jamais au trésor, même si l'esprit est absolument pur.

[passager]

je me rassure en me disant que le Bouddha n'est pas resté silencieux

sinon,

Je ne crois pas que quiconque remette en cause ici la pratique analytique...mais incapable, à elle seule, de porter jusqu'à la réalisation de sa vraie nature ou encore à simplement voir en elle

Je ne crois pas non plus que quiconque prétende que l'étude analytique porte à elle seule jusqu'à la réalisation. ...

[Dharmadhatu]

Il ne faut pas t'arrêter sur cette réponse, la vue qu'elle présente est celle (d'une partie) de l'école Gelugpa, bien entendu ils justifient leur point de vue en se basant sur des commentaires philosophiques.
C'est pour beaucoup une vue étroite ... je ne porterai pas de jugement.
Néanmoins pour les 3 autres écoles du bouddhisme tantrique tibétain, le dharmakaya ne peut être réalisé par l'analyse.

Rebonjour Sönam,

Cette affirmation selon laquelle la méditation analytique relèverait uniquement de l'école guéloukpa est totalement fausse. Je viens de parcourir Mahamudra - The Quintessence of Mind and Meditation et son auteur kagyüpa, Dakpo Tashi Namgyal évoque clairement vipashyana comme étant analytique.

Geshe-la me confirme que c'est le cas aussi pour les sakyapas.

D'ailleurs, il suffit simplement d'ouvrir les traités dialectiques de Nagarjuna, Aryadéva, Chandrakirti ou Shantidéva pour voir à quel point l'analyse est indispensable pour réaliser la vacuité.

Dans les shédras actuels kagyupas par exemple, les débats sont très employés depuis plusieurs années, or les débats sans dialectique ni analyse ne serviraient aucun propos.



Chaleureusement

[antodume]

Pour celles et ceux qui n'auraient pas compris la métaphore du lac comme représentation de la nature de l'esprit, je précise que vouloir rendre le lac pur et transparent pour voir le fond revient aussi à vouloir, en quelque sorte, chercher à vider la vacuité d'elle-même, c'est à dire à atteindre la vacuité de la vacuité. La réalisation par cette méthode consiste à croire à quelque chose qu'on appelle vacuité qu'il faudrait vider d'elle-même pour être parfaitement cohérent. Or, cette réalisation, pour qu'elle soit effective, nécessite l'abandon de la croyance en quelque chose qu'on appelle vacuité de la même façon que pour que la véritable nature de l'esprit soit réalisée, il faut abandonner l'idée de l'existence en quelque chose qu'on appelle esprit. Je rappelle un kôan "secondaire" du Rinzaï généralement donné après le passage de Mu : "Sans te mouiller, va chercher le trésor qui se trouve au fond de l'océan".

Je ne nie pas qu'il soit possible d'atteindre à la véritable vacuité par le biais d'une pratique analytique comme je ne nie pas qu'il soit possible d'atteindre nibbana par une pratique assidue et poussée des jhanas accompagnée des deux autres disciplines, bien évidemment. Mais ce sont des pratiques qui nécessitent un véritable retournement de point de vue. De fait, elles ne sont pas réellement subitistes comme peuvent l'être le Zen par exemple (et le Dzogchen à ce que j'ai cru comprendre). Pour le Zen, le subitisme s'arrête d'ailleurs à cette étape. Après quoi, il faut aller au-delà (par une méthode graduelle) afin de ne pas risquer d'être scotché dans le "nid hinayaniste" (rien à voir avec le Théravada) pour reprendre la terminologie de Hakuin. Mais cette question est un peu HS ici. Cela étant, c'est quand même le sens de la question que je posais plus haut à propos du "black out" du nibbana ou du Dharmakaya et pour laquelle je ne sais toujours pas quel est le point de vue du Madhyamaka...

[Serge Zaludkowski]

D'ailleurs, il suffit simplement d'ouvrir les traités dialectiques de Nagarjuna, Aryadéva, Chandrakirti ou Shantidéva pour voir à quel point l'analyse est indispensable pour réaliser la vacuité.

Dans les shédras actuels kagyupas par exemple, les débats sont très employés depuis plusieurs années, or les débats sans dialectique ni analyse ne serviraient aucun propos.



Chaleureusement

Ceux que tu cites s'adressent de manière philosophique, soutrique et non tantrique, se sont des préliminaires pour ceux plongés dans un samsara où ils n'ont que Sems (la pensée conceptuelle) à leur disposition. Dans une voie progressive, on passe par de nombreux préliminaires, les premiers étant les soutras du Tripitaka (hinayana) puis le mahayana et l'étude de la philosophie, etc ... Mais c'est une simple préparation pour ceux qui n'ont pas les capacités de recevoir immédiatement l'introduction directe. Pour ceux-là il est d'abord nécessaire de faire le plus gros du nettoyage (comme laver les carreaux, parce que même si les nuages disparaissainet et que le soleil se mettrait à briller, ils ne le verraient pas).
Mais il n'existe pas de lien direct entre l'étude et la libération, pour certains de nombreuses vies d'études sur la voie progressive n'amèneront pas à la bouddhéité, à l'autre extrémité pour d'autres, dans une vie, sans avoir mené de nombreuses études, réalisent la bouddhéité sur le claquement de doigt d'un maître réalisé. Ainsi il n'est pas, dans une même vie, de lien "nécessaire" entre l'étude des philosophes et la réalisation. Cette phase d'apprentissage s'étale sur de nombreuses vies, c'est pourquoi ceux qui ont accumules de nombreux mérites dans des vies précédentes rencontrent un maître capable de leur transmettre l'introduction directe qui leur permet de ne plus suivre la voie de l'accumulation, mais celle de la vue.

Mais nous avons déjà une discussion en privée, et je ne désire pas entrer dans un pur débat philosophique, entre autres pour les raisons données dans mon post précédant.
Mais il est clair que ma vue ne nécessite pas véritablement de débat, c'est la différence entre la voie progressive et la voie directe, entre l'horizontalité et la verticalité, entre ceux à forte capacité et ceux qui le sont moins.

Tashi Delek
Sönam

[Dharmadhatu]

Mais il n'existe pas de lien direct entre l'étude et la libération, pour certains de nombreuses vies d'études sur la voie progressive n'amèneront pas à la bouddhéité, à l'autre extrémité pour d'autres, dans une vie, sans avoir mené de nombreuses études, réalisent la bouddhéité sur le claquement de doigt d'un maître réalisé.

Je n'ai pas parlé de l'étude, mais de l'analyse, c'est très différent. Sans les sagesses de la réflexion et de la méditation, la sagesse de l'écoute (ou de l'étude) ne sert pas à grand-chose.

Mais c'est une simple préparation pour ceux qui n'ont pas les capacités de recevoir immédiatement l'introduction directe.

Il faut prendre garde à être très réaliste vis à vis de ses propres capacités et même si certains pratiquants sont des "réalisateurs directs" ce n'est pas le cas d'une grande majorité de pratiquants. Sinon, même au sein de la tradition nyingmapa par exemple il n'y aurait aucun préliminaire, ni commun ni non-commun.

Je tenais à rajouter que la dialectique existe aussi au sein de cette tradition, il suffit de lire le Norbu Ketaka de Ju Mip'am commentant le 9ème chapitre du Bodhicharyavatara de Shantideva.

à l'autre extrémité pour d'autres, dans une vie, sans avoir mené de nombreuses études, réalisent la bouddhéité sur le claquement de doigt d'un maître réalisé.

Djé Tsongkhapa évoque le subitisme comme la dernière goutte d'eau qui remplit un vase: elle ne peut le faire que grâce aux gouttes qui l'ont précédée. Un pratiquant peut atteindre la réalisation finale dans cette vie grâce à une condition propice et grâce aux réalisations intermédiaires dans les vies passées.

Amitié

[passagère]

Bonjour Sonam

Il me semble à te lire que tu confonds voie progressive et étude puis étude et méditation analytique ...ce sont des choses différentes .

Une voie progressive peut s'étudier , mais elle n'est pas elle même l'étude . L'étude est un des moyen d'appréhender la voie progressive . La méditation analytique une autre , la méditation de concentration une autre , les rituels un autre etc ..... Une visualisation peut être l'objet d' une méditation analytique ou d'une concentration . Je crois que nous manquons de connaissance sur ce qu'on entend par méditation analytique . Tout comme l'étude .
Je te donne un exemple : Quand tu as été à l'enseignement récemment de ton Maitre . Tu l'as écouté , qui plus est avec foi , confiance , c'est ton Maitre . Tu as donc fait une étude du Dharma . Etudier au sens bouddhiste n'est pas manipulé des livres même si cela peut y conduire pour mémoriser mais avec foi , ETUDIER c'est ECOUTER AVEC FOI . Le Dharma de la doctrine , objet d'étude est de la nature du SON . Là pas de concept mais perception directe auditive . Ensuite ,tu retiens ses instructions , tu mets en pratique , là tu as fait naitre une sagesse de l'étude ... tu vois donc que tu as toi même utilisé l'Etude . Pour la méditation analytique c'est encore autre chose .

Pour revenir à la voie progressive :

La voie progressive , comme TOUTE AUTRE VOIE est avant tout une PRATIQUE . Elle est un ensemble de réalisations , d'expériences , un ensemble de PRATIQUE DU DHARMA qui culminent en l'Eveil complet d'un Bouddha .

Tu dis : mais il n'existe pas de lien direct entre l'étude et la libération, pour certains de nombreuses vies d'études sur la voie progressive n'amèneront pas à la bouddhéité .

Nous passons dans cette discussion sur la réalisation de la vacuité , à la Bouddhéité , mais cela amène confusion car je crois qu'il manque en route un Rupakaya , non ? personne n'a dit que seule , la méditation analytique suffisait pour devenir un Bouddha . Accumulation de sagesse ET de mérites , Union de la Sagesse ET de la Méthode , Bénédiction , ....Lignée de la méthode , Lignée de la Vue profonde , Lignée de la Bénédiction ....même dans les Lam Rims on retrouvera ces trois lignées .
La voie progressive peut réunir à la fois Soutras et Tantras

pour certains de nombreuses vies d'études sur la voie progressive n'amèneront pas à la bouddhéité,

en effet ce sera plutôt de nombreuses vie de pratique de la voie progressive qui amèneront à la bouddhéité car la voie progressive mène à l'Eveil complet . La voie progressive est emprunté pour atteindre l'Eveil mais aussi pour Guider les Disciples . Pour évoquer ses qualités , on peut mentionner qu'elle s'adresse à tous pratiquants quelque soit ses capacités , chacun pourra y trouver matière , tout comme elle amène à connaitre comment aider autrui en s'adaptant aux capacités , de celà nait deux compréhension d'une grande valeur , tous les enseignements sont dépourvus de contradictions et tous les écritures peuvent être prises comme instructions personnelles .

Tout ceci me laisse à penser que bien des ignorances sur la voie progressive et autres existent . Dans l'histoire du Bouddhisme ce n'est pas la première fois , que l'on a opposé telle méthode à telle autre , c'est assez classique , si nous lisons les questions et débats entre certains pratiquants du Xième siècle par exemple je suis étonnée de retrouver les mêmes choses que sur le forum . Cela n'est du qu'à une vision souvent partielle ou erronnée d'une pratique . Des Maitres sont successivement apparu dans l'histoire du Bouddhisme pour nous le rappeler . Chaque point de l'enseignement peut contenir tous les autres . Comme on dit aussi , un train peut en cacher un autre , un lama peut en cacher un autre , un enseignement peut en cacher un autre . Pour reprendre ton image , d'un point on peut tirer une verticale ou une horizontale , ça c'est selon effectivement les capacités et les tendances et c'est bien ainsi , mais en substance nous y retrouvons l'essentiel , le moyen d'atteindre la Bouddhéité . Quelque soit la voie , si nous suivons les Instructions de notre Maitre , nous réaliserons la Bouddhéité et serons en mesure de guider autrui



édit : viens de voir message Dharmadhatu , désolée si redite sur certains points

[Serge Zaludkowski]

Il me semble à te lire que tu confonds voie progressive et étude puis étude et méditation analytique

bon, bin ... on en restera là.

Sönam