lausm a écrit :MErci Boudii pour ton bref mais très clair résumé sur le dzogchen de la fin de page 3....
Bien, mais il ne faudrait pas croire que la réalité est reflétée réellement par ces classifications scolaires, pédagogiques avant tout, qui ne sont décrites ainsi que pour la satisfaction des esprits qui veulent savoir et plaquer une correspondance rassurante.
Les tsel, dang et rolpa ne sont rien que des qualités complètement impalpables de la manifestation de rigpa et on trouve en plus le moyen de les décortiquer en 3 corps. Ca ne marche pas du tout ainsi. On peut facilement glisser dans l'erreur si à la moindre suspicion de manifestation du types de celles décrites, pouvant avoir telle ou telle "forme", on cristallise le truc.
Les textes qui listent et classifient doivent être interprétés très finement. Il en est de même avec ces histoires de la base et de la reconnaissance. Il est très délicat d'en tirer une conclusion intellectuelle qui ait une réelle valeur...et ce n'est pas parce que untel ou untel l'a dit ou écrit que c'est un gage d'assurance absolue.
en effet, tout cela c'est du bla bla mondain ; ça n'a aucune vertu pédagogique dans l'approche Dzogchen qui est une voie au-delà de l'intellect
Je dirais même que ces distinctions n'éclaircissent que celui qui n'en a pas besoin
Une chance de notre époque, c'est qu'il existe de nombreux livres ou informations (vidéos, etc) sur le Dzogchen.
Il y a les livres fondamentaux traditionnels.
Il y a les commentaires fait par des enseignants spirituels traditionnels mais qui peuvent différer les uns des autres car chacune, à sa façon, essaye des l'expliquer à des occidentaux. Quelques fois la différence est liée à l'expérience que cet enseignant a avec des occidentaux et avec certains types d'occidentaux
Trungpa, Sogyal, Namkhay Norbu, TWR
Mais aucun de ces enseignants n'a créé un enseignement universel, sinon tous les occidentaux, pratiquant le Dzogchen seraient qu'avec un seul d'entre eux (Sogyal, ou Trungpa, etc)
et il y a de nombreux livres écrits par des occidentaux, qui pratiquent le Dzogchen et qui témoignent de leurs expériences et essayent de l'expliquer. Eux aussi ont leurs élèves.
Toutes les explications sont différentes, mais déjà suivant, affinités, capacités, situations, certaines personnes seront plus ou moins réceptives à l'un plutôt qu'à l'autre.
En tout cas les gens ont eu la liberté et la possibilité de choisir.
D'un autre coté, si on s'informe sur le Dzogchen à partir des livres, des enseignants, on s’aperçoit, malgré leurs approches, explications différentes qu'elles ont toutes des points communs. On peut considérer alors que ces points communs sont les points de repère essentiels du Dzogchen, sans s'y cristalliser dessus puisque cela est l'un des éléments essentiels dans l'enseignement du Dzogchen: Pas de cristallisation. Certains vont pratiquer cela dés le début, d'autre le savent intellectuellement, le comprennent, l'acceptent sans problème mais ils le mettent de côté car, dans leur situation, ils ont besoin de s’appuyer sur des points de repère.
On peut voir le Dzogchen comme un gros mille feuilles, on peut le découper en 2, 4, 8 etc parts verticalement ou (et) verticalement.
Certains engloutiront le mille feuille en une bouchée, à d'autres il leur faudra le manger petit à petit en 2,4, 8, etc.... parts. L'ordre de manger les parts peut être établi traditionnellement ou par un enseignant particulier ou au choix du pratiquant.
L'exemple de Peter Fenner est excellent. Parmi les innombrables enseignants, PF a choisi, Lama Yéshe, Sogyal, Ch. N.N, et les gens, qui semblent assez nombreux, "qui le suivent", l'ont choisi alors que très probablement ils ont eu accès, eux aussi, aux enseignements des autres enseignants traditionnels ou non.
Et il y a des enseignants qui savent mieux propager leurs enseignements que d'autres (livres, internet, organisation des centres. Et il y a des enseignants qui ont moins d'étudiants que d'autres parce que il y a moins de gens qui ont des affinités avec lui. Mais ce serait triste que ce peu de gens qui ont des affinités avec lui, n'aient pu avoir accès à ses enseignements.
Sur un certain plan, le pratiquant doit prendre ses responsabilités en toute conscience, c'est lui qui a choisi son enseignant, il l'a choisi avec ses affinités, ses capacités etc mais aussi ses limites.
Quoi que l'on fasse ou veuille, on parcourt un chemin. Il suffit de regarder derrière soi pour s'en apercevoir. Pour la suite, Il n'y a pas de certitudes, seulement une suite d'expériences qui ont été la conséquence des choix que l'on a fait et que l'on continue à faire.
Peut-on accepter et vivre avec l'absence de certitude? Juste se dire je fais des choix, cela amène des expériences, ces expérience sont des éléments de ma vie, constituent ma vie qui est 3 petits tours et puis s'en va avec en fond de décor des millions d'années avant la naissance et des millions d'années après la mort et j'accepte la responsabilité de mes choix car par leurs conséquence-expériences, ils sont ma vie.
On peut avoir des pseudo certitudes du genre hypothèses en toute conscience.Pour toute expérience la question peut se poser: Ressenti? Vision? hallucination?
Il me semble que ce n'est pas une histoire d'égo.
Un très court instant de poésie :
La manière, l'ordre des pétales dans lequel un lotus s'ouvre n'est pas le même que celui du lotus voisin.
Même si cela a de grandes chances d'être une illusion, si c'est une bonne illusion, c'est super. C'est une bonne expérience de la vie. On doit bien accepter les mauvaises, pourquoi ne pas accepter les bonnes?
C'est comme tomber amoureux, on est amoureux de la représentation que l'on se fait de la personne. Mer bleue, sable blanc et cocotiers. C'est le paradis, puis il s’avère que la représentation était fausse, la relation dégénère et se termine. Capri, c'est fini. On peut en retirer une amertume, mais aussi on peut se dire que c'était une illusion mais que le temps où c'était agréable c'était un grand moment de vie et que cela valait la peine d'être vécu dans le cadre des 3 petits tours; même si c'était une illusion avec une conclusion douloureuse.
Pour moi un des seuls "dangers" des pratiques non duelles (souvent appellées "no practices") est de ne pas "pratiquer" du tout (dans le sens de ne rien réaliser), et de s'illusionner en pensant avoir réalisé "l'état naturel";
On peut bien sûr s'illusionner aussi en pratiquant des techniques, s'y acharner, y mettre trop d'efforts illusoires et anti naturel, mais comme disait le vieux Siddhârta (ça fait un bail), "ni trop ni trop peu"
Pour moi un des seuls "dangers" des pratiques non duelles (souvent appellées "no practices") est de ne pas "pratiquer" du tout (dans le sens de ne rien réaliser)
Est-ce que tu sous-entend qu'il y a "quelque chose" à réaliser en pratiquant ?
, et de s'illusionner en pensant avoir réalisé "l'état naturel"
Comment peut-on s'illusionner ainsi alors que l'Etat naturel n'est rien d'objectivable ?
Développement sympa. Ce que j'apprécie dans ta façon de voir c'est qu'il n'y a jamais de conclusion définitive ... ce qui permet de laisser de l'espace et de ne pas brider les perspectives et les possibles.
lausm a écrit :tu m'en as appris plus rapidement que le bouquin de Namkhai Norbu (en fait, ce que j'aime le plus, c'est toutes les histoires miraculeuses, j'adore!)...qui est néanmoins très bien.
Je reviens un peu sur cette partie qui concerne la compréhension, et je sais que boudiiii ! comprendra (sans m'en vouloir) que je puisse enfoncer encore un peu le clou.
En réalité ça fait plus de vingt-cinq ans que je ne comprends pas intellectuellement certaines images que Namkhai Norbu R. utilise pour décrire certains principes essentiels. Je n'ai jamais pu les assimiler intellectuellement. Je n'ai jamais pu faire de ces données des concepts ni me les approprier ni même les resservir comme un bon perroquet. Par contre, ces images, ces représentations ont toujours stimulé en moi, au cours de la pratique, une grande ouverture, un effondrement des barrières.
En quelques sortes, maintenant, quand j'ai le sentiment d'avoir compris quelque chose, c'est cette validité apparemment acquise que j'observe méticuleusement. Je suis très prudent et ne tarde, généralement pas à mettre en évidence que je n'ai rien compris véritablement.
Comprendre...Ne pas comprendre...Comprendre qu'on comprends...Comprendre qu'on a rien compris...Ne pas comprendre qu'on comprend...Ne pas comprendre qu'on ne comprend pas...
tongra a écrit :
Je reviens un peu sur cette partie qui concerne la compréhension, et je sais que boudiiii ! comprendra (sans m'en vouloir) que je puisse enfoncer encore un peu le clou.
c'est vrai que le sujet est passionnant et que je pourrais en parler des heures , mais je me sens un peu interdit ici d'aller plus loin car cela serait renforcer un intellectualisme , que je combat à ma façon en étant le plus léger possible , ici ou là . oiseau2julie
