Dans les livres de méditation, l'image de la tortue qui rentre sa tête et ses pattes est souvent évoquée.
Peut être on pourrait classer les méditations en deux types :
- Les méditations "Retrait des Sens" : toute méditation où on se focalise sur un objet précis de méditation
- Les méditations "Sens ouverts et pleine conscience (ou présence)
Il doit y avoir à trouver un équilibre à trouver entre ces deux types de pratiques.
CREATION ou pas ?
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michel_paix
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- Inscription : 09 novembre 2008, 21:58
Bonjour Ted,
<<metta>>
C'est là justement tout le point, l'univers n'est pas perçu de façon "sensorielle", en fait tout l'univers que l'on peut expérimenter, le sera toujours, et c'est bien normale car c'est via les portes des sens, donc la conscience appréhende un monde "sensorielle" et tout cela n'existe pas objectivement, mais est la subjectivité même qui est la présence de "namarupa". Le sensorielle n'est pas créer du prisme, c'est la présence même du voile devant le soleil qui dans l'ordre des choses, sans la volonté d'aucun d'eux, sera "co-produit" les ombres... Sans les portes des sens, il n'a pas rien, mais il y a pas de "sensorialité" donc n'a pas de "forme, son, gout, saveur et contact physique", les objets désigné normalement, ce champs "sensorielle", n'existe pas "a l'extérieur", normal, prend disons un arbre, sans ce champs sensorielle, où est la limite "sensorielle", qu'est la forme "arbre" ??Sans les portes des sens, l'univers n'est pas perçu de façon "sensorielle". Ca semble évident, mais c'est difficile à concevoir. On ne peut que l'expérimenter. Ce qui disparaît est l'univers sensoriel, tel que nous sommes accoutumés à le représenter.
<<metta>>
:)
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michel_paix
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Quand nous regardons dans le miroir nos yeux, ce que nous voyons n'est pas la porte des sens, mais est qu'un objet apparaissant. Que ce sont l'oeil ou un arbre tout deux sont "sensorialité" sans dualité, c'est comme aller regarder un film, il n'y a pas un personnage principale qui est dans un environement, tout est la projection, de même que ce que nous appelons "univers" n'est rien d'autre que namarupa devant la lumiere qui laisse apparaitre tout ce film et dans ce film nous sommes comme dans l'imaginaire de nos rêves où nous croyons exister, de même que nous nous identifions a une pars "sensorielle", que l'on désigne corps et ce qui n'est pas soi, comme extérieur a soi, mais en fait intérieur et extérieur n'existe pas concrètement, car tout ce que nous croyons être soi "corps" est en fait du "sensorielle", au même type que ce qui n'est pas soi "objet extérieur"
:)
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chakyam
Michel,
Tu nous parles sans cesse de « numa-rupa » (noms et formes) comme la base d’une connaissance possible du monde. Cette connaissance sera nécessairement imparfaite car, en même temps que l’Univers génère « numa-rupa » l’utilisation que nous en faisons en occulte la pertinence, en développant l'Ego.
De plus, les noms et formes ne sont que formulation intellectuelle qui certes, permettent une connaissance partielle et relative mais nous interdisent LA connaissance « vraie » parce qu’ils participent à une dualisation du monde à connaître et du monde connu.
En effet il n’est nul besoin d’utiliser les 6 sens pour comprendre, savoir, réaliser l’unité foncière de l’Univers, sans extériorité, même si l’homme se place à l’extérieur quelquefois pour tenter de le saisir.
« l'univers continue-il à exister une fois qu'on a trouvé l'éveil ? »
Evidemment. En fait rien ne change dans les phénomènes créatifs. Le feu continue de monter et l’eau de descendre mais le Sage reste égal, équanime, sans préférence ni rejet.
Libre, Joyeux, Serein, Disponible, à l’écoute…
Tu nous parles sans cesse de « numa-rupa » (noms et formes) comme la base d’une connaissance possible du monde. Cette connaissance sera nécessairement imparfaite car, en même temps que l’Univers génère « numa-rupa » l’utilisation que nous en faisons en occulte la pertinence, en développant l'Ego.
De plus, les noms et formes ne sont que formulation intellectuelle qui certes, permettent une connaissance partielle et relative mais nous interdisent LA connaissance « vraie » parce qu’ils participent à une dualisation du monde à connaître et du monde connu.
En effet il n’est nul besoin d’utiliser les 6 sens pour comprendre, savoir, réaliser l’unité foncière de l’Univers, sans extériorité, même si l’homme se place à l’extérieur quelquefois pour tenter de le saisir.
« l'univers continue-il à exister une fois qu'on a trouvé l'éveil ? »
Evidemment. En fait rien ne change dans les phénomènes créatifs. Le feu continue de monter et l’eau de descendre mais le Sage reste égal, équanime, sans préférence ni rejet.
Libre, Joyeux, Serein, Disponible, à l’écoute…
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michel_paix
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- Inscription : 09 novembre 2008, 21:58
Bonjour Chakyam,
Il est interessant de constater que les arbres sont a la "même" place pour tout le monde, puisque la co-production est elle-même co-produite, et heureusement que c'est le cas, car si "namarupa" était un éléments de la chaine prédominant, ils pourraient choisir comment sera "construit" les objets "l'univers", ce qui entrainerait que chacun de nous ne percevrions pas les arbres au même endroit, ce qui n'est pas le cas. Parcontre, quand les portes des sens ne sont pas "produite", ce que l'on appel "univers" ne se produit pas, car ce que l'on appel "univers" n'est rien d'autre qu'un champs sensorielle. Croire qu'univers existe en dehors du champs sensorielle, c'est visualiser l'existence des formes, sons, saveurs, odeur et contact physique" en dehors de la co-production. Le champs sensorielle est co-produit, parce que les portes des sens ont été co-produit et les portes des sens sont co-produite, car namarupa a ete produite. Il n'a pas d'élite, c'est co-produit. Quand l'ignorance cesse, les samskara ne sont pas produite, etc.... finalement dukkha ne ce produit pas. Chercher un "commencement" au sein même de ce que l'on appel univers, comme le big bang, sera toujours insatisfaisant, car on ignorera toujours la cause "réel" de ce champs sensorielle a travers l'expérience direct, c'est pourquoi je renvoie cela a la co-production conditionnelle, non pas pour affirmer le "réel/l'ultime", mais de ramener ça a j'ignore complètement ce qu'est l'univers "non sensorialiser" et c'est totalement impossible de "montrer", car le voir est déjà le champs sensorielle, je dis simplement ce que l'on appel "univers" est comme les sept couleur qui ce produise quand un prisme est placer devant la lumière, si un prisme "namarupa" était "créateur" alors d'un prisme a l'autre il aurait des "différences" vis a vis la selection des couleurs projeter, mais comme nous voyons les arbres tous a la "même" place, de même qu'il aura toujours sept couleurs qui se produirons et sa peu importe le prisme que l'on placera devant la lumière, sans le prisme les couleurs ne sont pas produite, comme les arbres sont a même place pour tous, car namarupa est co-produit et non pas existant par lui-même. A quoi ressemblerait notre corps du point de vue de l'univers, sans s'appuyer sur le "sensorielle" ??
[ni les objets "univers", ni les organes sensorielle, ni le corps, ni la conscience de l'objet sensorielle] n'est jamais prédominant, car en réalité c'est uniquement une fois réuni "au contact" que l'expérience sensorience naît, sans le contact "phassa" l'expérience n'est pas produite.
Une soupe est co-produite: c'est quand les ingrédients sont réuni que l'on peut appeler ça une soupe, de même que quand ces ingrédients sont présent : [les objets "univers", les organe des sens "univers", le corps "univers" "la conscience de l'objet sensorielle "esprit", le contact "esprit" = L'ensemble produit une expérience sensorielle] l'on parle d'une expérience "co-produite", comme si on mets des tomates, l'on parlera d'une soupe au tomate, que là on parle d'une expérience sensorielle. Une expérience (vide) de voir (vide) un objet (vide) de mes (vide) yeux (vide), en dehors de l'expérience, c'est parler en dehors de la co-production et ainsi nous bloquer nous meme la route vers la compréhension juste.
C'est au "contact" que l'univers naît et meurt.
<<metta>>
Non, je renvoie toujours ça à la co-production: quand un samskara est produit, la conscience ce produit et parce que la conscience est produite, que le corps "forme" et l'esprit "nom" est produit et parce que cela est produit, ce produit les portes des sens "logique" et a cause de cela apparait ce que nous appelons normalement "univers" qui a pour référent ce qui est vue, entendu, senti, gouté et touché. Se que je dis se résume comme suit: Toute recherche scientifique "analyse dites objective" est totalement subjectif au champs "sensorielle", "La" question est !! Comment connaître objectivement l'univers, si l'on est totalement subjectif vis a vis le champs sensorielle ??Tu nous parles sans cesse de « numa-rupa » (noms et formes) comme la base d’une connaissance possible du monde.
Il est interessant de constater que les arbres sont a la "même" place pour tout le monde, puisque la co-production est elle-même co-produite, et heureusement que c'est le cas, car si "namarupa" était un éléments de la chaine prédominant, ils pourraient choisir comment sera "construit" les objets "l'univers", ce qui entrainerait que chacun de nous ne percevrions pas les arbres au même endroit, ce qui n'est pas le cas. Parcontre, quand les portes des sens ne sont pas "produite", ce que l'on appel "univers" ne se produit pas, car ce que l'on appel "univers" n'est rien d'autre qu'un champs sensorielle. Croire qu'univers existe en dehors du champs sensorielle, c'est visualiser l'existence des formes, sons, saveurs, odeur et contact physique" en dehors de la co-production. Le champs sensorielle est co-produit, parce que les portes des sens ont été co-produit et les portes des sens sont co-produite, car namarupa a ete produite. Il n'a pas d'élite, c'est co-produit. Quand l'ignorance cesse, les samskara ne sont pas produite, etc.... finalement dukkha ne ce produit pas. Chercher un "commencement" au sein même de ce que l'on appel univers, comme le big bang, sera toujours insatisfaisant, car on ignorera toujours la cause "réel" de ce champs sensorielle a travers l'expérience direct, c'est pourquoi je renvoie cela a la co-production conditionnelle, non pas pour affirmer le "réel/l'ultime", mais de ramener ça a j'ignore complètement ce qu'est l'univers "non sensorialiser" et c'est totalement impossible de "montrer", car le voir est déjà le champs sensorielle, je dis simplement ce que l'on appel "univers" est comme les sept couleur qui ce produise quand un prisme est placer devant la lumière, si un prisme "namarupa" était "créateur" alors d'un prisme a l'autre il aurait des "différences" vis a vis la selection des couleurs projeter, mais comme nous voyons les arbres tous a la "même" place, de même qu'il aura toujours sept couleurs qui se produirons et sa peu importe le prisme que l'on placera devant la lumière, sans le prisme les couleurs ne sont pas produite, comme les arbres sont a même place pour tous, car namarupa est co-produit et non pas existant par lui-même. A quoi ressemblerait notre corps du point de vue de l'univers, sans s'appuyer sur le "sensorielle" ??
[ni les objets "univers", ni les organes sensorielle, ni le corps, ni la conscience de l'objet sensorielle] n'est jamais prédominant, car en réalité c'est uniquement une fois réuni "au contact" que l'expérience sensorience naît, sans le contact "phassa" l'expérience n'est pas produite.
Une soupe est co-produite: c'est quand les ingrédients sont réuni que l'on peut appeler ça une soupe, de même que quand ces ingrédients sont présent : [les objets "univers", les organe des sens "univers", le corps "univers" "la conscience de l'objet sensorielle "esprit", le contact "esprit" = L'ensemble produit une expérience sensorielle] l'on parle d'une expérience "co-produite", comme si on mets des tomates, l'on parlera d'une soupe au tomate, que là on parle d'une expérience sensorielle. Une expérience (vide) de voir (vide) un objet (vide) de mes (vide) yeux (vide), en dehors de l'expérience, c'est parler en dehors de la co-production et ainsi nous bloquer nous meme la route vers la compréhension juste.
C'est au "contact" que l'univers naît et meurt.
<<metta>>
:)
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michel_paix
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- Inscription : 09 novembre 2008, 21:58
Je prend la vacuité comme appui pour démontrer qu'au fond on en sait rien, ce que je dis n'est pas con, mais peu etre un peu trop réfléchi, c'est que j'ai cherché les incohérences. Et plusieurs exemple mon convaincu pour savoir que j'en sais rien.
J'aime cette exercise de visualisation: imagine l'espace et de ces émancité étoilés. Peut importe ce que tu "imaginera" sera toujours sous "un angle de vue" relatif qui permets dans la relation cette image recueilli, sans aucun "angle de vue", l'univers ne se manifeste pas dans aucune forme, mais qu'est-ce que cette univers non-sensorialisé ??
La co-production conditionnelle est une méthaphore de la vacuité, qui va de pair avec l'ordre naturel des choses, c'est l'ordre des choses, que s'il y a un corps, il y a les organes et c'est l'ordre des choses que parce qu'il y a les organe, qu'il y a les objets des sens et c'est parce qu'il y a l'objet qu'une conscience peut appréhende l'objet et c'est parce qu'il y a la conscience de l'objet que l'on peut parler d'une expérience de voir un objet "sensorielle", sans la conscience qui appréhende l'objet, le champs sensorielle n'est pas produit, sinon les cadavres "percevraient" des objets. Cela renvoie encore a dire mais qu'elle est "l'apparence" du corps, des portes des sens et des objets des sens selon l'univers non-sensorialisé ??
J'en sais rien. Et c'est bien comme ça, non ??
<<metta>>
J'aime cette exercise de visualisation: imagine l'espace et de ces émancité étoilés. Peut importe ce que tu "imaginera" sera toujours sous "un angle de vue" relatif qui permets dans la relation cette image recueilli, sans aucun "angle de vue", l'univers ne se manifeste pas dans aucune forme, mais qu'est-ce que cette univers non-sensorialisé ??
La co-production conditionnelle est une méthaphore de la vacuité, qui va de pair avec l'ordre naturel des choses, c'est l'ordre des choses, que s'il y a un corps, il y a les organes et c'est l'ordre des choses que parce qu'il y a les organe, qu'il y a les objets des sens et c'est parce qu'il y a l'objet qu'une conscience peut appréhende l'objet et c'est parce qu'il y a la conscience de l'objet que l'on peut parler d'une expérience de voir un objet "sensorielle", sans la conscience qui appréhende l'objet, le champs sensorielle n'est pas produit, sinon les cadavres "percevraient" des objets. Cela renvoie encore a dire mais qu'elle est "l'apparence" du corps, des portes des sens et des objets des sens selon l'univers non-sensorialisé ??
J'en sais rien. Et c'est bien comme ça, non ??
<<metta>>
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michel_paix
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- Inscription : 09 novembre 2008, 21:58
J'avoue que cette pensée évolu encore, elle n'est pas a sont "appogé" 
Le fond est tout ce qui est devant la porte des sens, est "sensorielle", si un objet de l'univers existe en dehors de ce champs "perception subjective [sensorielle]", il est évident que cette objet dans sa réalité est tout autre que la façon que nous le percevons "solidement dans l'espace", se qui donne "cette apparence" n'existe pas sans un angle de vue, sans cette angle de vue j'ignore où peux être cette limite de l'objet extérieur "impossibilité de ce le reproduire dans la visualisation mental [toujours un angle], ce que je constate est que tous voient une pertie de l'objet, mais qu'au delà de la perception subjective qu'est le champs sensorielle lui-même, l'objet n'a pas la capacité d'exister en lui-même [a l'exterieur du champs sensorielle]... Donc pour qu'il y est "forme" produite, il doit avoir un angle "subjectif", pour que l'objet soit appréhendé, je reviens a dire si nous serions a l'échel d'un atome, où serait la limite "écorse", elle n'existerait pas.
Ce que j'appel subjectif est ce qui apparait a notre expérience, c'est le champs sensorielle qui est la subjectivité directement mais cette subjectivité est vide, car ce qui la produit est vide, c'est pas un sujet, c'est une bulle de savon. De même qui a pas un esprit ayant une subjectivité, ce qui apparait a notre expérience c'est la subjectivité qu'est la présence même du phénomène... Objectivement au champs subjectif "namarupa et ces caractéristiques" c'est aborder a l'extérieur de la co-production.
Est-ce que tout cela fait du sens pour vous ??
Mes présentation explique pourquoi on ignore le fait : Pourquoi il y a quelque chose plutot que rien. Qui est l'enseignement du Buddha, a cause de la soif il y a continuité des phénomènes impermanent qui produirons selon l'ordre des choses a expérimenter dukkha. A cause de l'ignorance l'on prend la subjectivité "champs sensorielle" comme existant solidement ainsi a l'extérieur dans la même "apparence" que ce champs sensorielle. encore un fois "subjectif" renvoie a ce qui est expérimenter directement, et jamais un sujet face a un objet, c'est non duel, comme quand on médite "il y a ceci" c'est juste ce corps ou juste cette esprit, rien de plus qu'une subjectivité, et jamais je pense, j'ai mal, je me sens bien, ou bien ce corps a ceci, ou l'esprit produit, rien de tout sa, une émotion c'est l'esprit et jamais un esprit qui créer une émotion, l'émotion est la subjectivité, qu'est la co-production, la vacuité, au lieu de simplement décrire simplement, l'on s'appropprie la "subjectivité" pour soi-même et l'objet devient extérieur a ce "moi". Quel connerie pareille !! o_o Je parle pas d'une essence "subjective", mais de "relativité", une subjectivité de la composition du flot impermanent des phénomènes co-produit, notre samsara qui a pour nature ultime d'être vacuité.
Et du point de vue expérimentale cette "subjectivité" le champs namarupa, qui sont les objets, ils sont tous vide d'existence propre, car l'univers apparait et disparait de notre expérience constament, c'est anicca et anatta, derrière la subjectivité, l'expérience, c'est aborder en dehors de la co-production, qui entraine toute les compréhension erroné sur la réalité si l'on aborde ce qui attrait a la réalité relative.
Le fond est tout ce qui est devant la porte des sens, est "sensorielle", si un objet de l'univers existe en dehors de ce champs "perception subjective [sensorielle]", il est évident que cette objet dans sa réalité est tout autre que la façon que nous le percevons "solidement dans l'espace", se qui donne "cette apparence" n'existe pas sans un angle de vue, sans cette angle de vue j'ignore où peux être cette limite de l'objet extérieur "impossibilité de ce le reproduire dans la visualisation mental [toujours un angle], ce que je constate est que tous voient une pertie de l'objet, mais qu'au delà de la perception subjective qu'est le champs sensorielle lui-même, l'objet n'a pas la capacité d'exister en lui-même [a l'exterieur du champs sensorielle]... Donc pour qu'il y est "forme" produite, il doit avoir un angle "subjectif", pour que l'objet soit appréhendé, je reviens a dire si nous serions a l'échel d'un atome, où serait la limite "écorse", elle n'existerait pas.
Ce que j'appel subjectif est ce qui apparait a notre expérience, c'est le champs sensorielle qui est la subjectivité directement mais cette subjectivité est vide, car ce qui la produit est vide, c'est pas un sujet, c'est une bulle de savon. De même qui a pas un esprit ayant une subjectivité, ce qui apparait a notre expérience c'est la subjectivité qu'est la présence même du phénomène... Objectivement au champs subjectif "namarupa et ces caractéristiques" c'est aborder a l'extérieur de la co-production.
Est-ce que tout cela fait du sens pour vous ??
Mes présentation explique pourquoi on ignore le fait : Pourquoi il y a quelque chose plutot que rien. Qui est l'enseignement du Buddha, a cause de la soif il y a continuité des phénomènes impermanent qui produirons selon l'ordre des choses a expérimenter dukkha. A cause de l'ignorance l'on prend la subjectivité "champs sensorielle" comme existant solidement ainsi a l'extérieur dans la même "apparence" que ce champs sensorielle. encore un fois "subjectif" renvoie a ce qui est expérimenter directement, et jamais un sujet face a un objet, c'est non duel, comme quand on médite "il y a ceci" c'est juste ce corps ou juste cette esprit, rien de plus qu'une subjectivité, et jamais je pense, j'ai mal, je me sens bien, ou bien ce corps a ceci, ou l'esprit produit, rien de tout sa, une émotion c'est l'esprit et jamais un esprit qui créer une émotion, l'émotion est la subjectivité, qu'est la co-production, la vacuité, au lieu de simplement décrire simplement, l'on s'appropprie la "subjectivité" pour soi-même et l'objet devient extérieur a ce "moi". Quel connerie pareille !! o_o Je parle pas d'une essence "subjective", mais de "relativité", une subjectivité de la composition du flot impermanent des phénomènes co-produit, notre samsara qui a pour nature ultime d'être vacuité.
Et du point de vue expérimentale cette "subjectivité" le champs namarupa, qui sont les objets, ils sont tous vide d'existence propre, car l'univers apparait et disparait de notre expérience constament, c'est anicca et anatta, derrière la subjectivité, l'expérience, c'est aborder en dehors de la co-production, qui entraine toute les compréhension erroné sur la réalité si l'on aborde ce qui attrait a la réalité relative.
:)
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michel_paix
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- Inscription : 09 novembre 2008, 21:58
Cette composition me va, elle renvoie a dire rien dire du tout...
Qu'en dites vous ??
Qu'en dites vous ??
:)