Bon ok Aldous, on va pas y passer la journée, mais sache tout de même que les termes employés ne sont pas appropriés et peuvent prêter à confusion, voire verser dans le nihilisme. Tu aurais été quelqu'un qui ne connais pas le bouddhisme, je n'aurais rien dit mais je crois que tu as une connaissance assez large du Dhamma pour connaitre les termes les plus appropriés, pour parler de Quatre Nobles Vérités, de la doctrine d'anatta etc... Passons à autre chose, on s'enlise... mouse(*)Aldous a écrit :Que vous êtes fatiguant....tirru... a écrit :Le Bouddha aurait affirmé que Siddharta Gotama était une illusion ? Quels sont tes sources concernant cette affirmation Aldous ?Et pour cause elle n'est qu'une illusion selon le Bouddha lui-même.
Anatta signifie non-soi, ça veut dire il n'y a pas de Gautama Siddharta dans le nirvana tirru! Il n'y personne dans le nirvana tirru!
Réflexion sur le mot "illusion" dans le bouddhisme
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Aldous
bof comme une illusion ou une illusion. Pourquoi Matthieu Riccard et d'autes disent directement une illusion? Utimement il n'y a personne, c'est cela le bouddhisme!ted a écrit :Faux, sinon, tu tombes dans le nihilisme.Aldous a écrit :Oui je le sais mais le relatif c'est de l'illusion pour le bouddhisme!michel_paix a écrit :Oui Aldous au niveau Ultime des choses les êtres n'existe pas en nature propore, mais il ont bien une réalité relative...
D'ailleurs, si mes souvenirs sont bons, l'expression exacte est : "c'est comme une illusion" mais pas "c'est une illusion".
Il s'agit juste d'une analogie pour faire comprendre l'interdépendance.
Comme répète tirru on va pas y passer la journée.
Dernière modification par Aldous le 09 octobre 2011, 16:35, modifié 1 fois.
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ted
Ca fait quand même une sacrée différence...Aldous a écrit :bof comme une illusion ou une illusion.
Mais bon. Restons en là.C'est un peu dommage. J'avais lancé ce fil pour obtenir des témoignages de personnes, au quotidien.
Et non pas pour se lancer dans des batailles d'experts.
Si des personnes souhaitent témoigner, loin des étiquettes, c'est toujours possible. Suffit de vous inscrire.
Dernière modification par ted le 09 octobre 2011, 16:37, modifié 2 fois.
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michel_paix
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Si quelqu'un, une personne, un individu, un être n'est pas prète a recevoir un enseignement, inutile de lui imposer, elle n'est pas disponible...
<<metta>>
<<metta>>
:)
On va arranger ça Ted en divisant le sujet...
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Aldous
J'espère que tu ne m'en imputes pas seul la responsabilité. Vous êtes cinq à m'avoir relancé sans relache...ted a écrit :Ca fait quand même une sacrée différence...Aldous a écrit :bof comme une illusion ou une illusion.
C'est un peu dommage. J'avais lancé ce fil pour obtenir des témoignages de personnes, au quotidien.
Et non pas pour se lancer dans des batailles d'experts.
Si des personnes souhaitent témoigner, loin des étiquettes, c'est toujours possible. Suffit de vous inscrire.
Divise tirru c'est bien!
Ne t'inquiètes pas Aldous, il n'y a rien de bien grave, on scinde le sujet pour ne pas polluer le fil... On est tous responsable, si ça peut te rassurer Je crois simplement qu'il faut rester vigilant sur un forum bouddhiste a employer les bons termes pour être en accord avec le Dhamma et pour ne pas semer la confusion dans les esprits. C'est une tache qui incombe à tout les membres, me semble t'il, soucieux de l'équilibre de ce forum.
Je crois simplement qu'il faut rester vigilant sur un forum bouddhiste a employer les bons termes pour être en accord avec le Dhamma et pour ne pas semer la confusion dans les esprits. C'est une tache qui incombe à tout les membres, me semble t'il, soucieux de l'équilibre de ce forum.------------------------------------------------------------------------------
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michel_paix
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- Inscription : 09 novembre 2008, 21:58
À propos de la différence sur le notion de la "personne" entre BouuddH / Chrsitia et la notion d'illusion dans le Bouddhisme:
Il y a cette idée dans les posts d'Aldous, que dans le Bouddhisme les êtres qui peuple la terre sont qu'uniquement des illusions [il y a néant d'être et que le Bouddhiste doit réalisé ce néant d'existance propre], contrairement dans le Christianisme il y a cette idée d'essence propre des êtres qui peuple la terre et que les êtres de leur essence s'unissent les uns les autres. Il y a cette idée dans le Christianisme de "corps du Christ" peuple uni en vertu tournée vers leur seigneur Jésus. Dans le Bouddhisme, nous pourions comparé cela au triple joyaux... Les qualités du Maître "Jésus ou Bouddha", sont enseignement [le Dharma du Christ, le Dharma du Bouddha] et la communauté qui recherche l'unité avec les qualité de leur Maître [La Sangha, les frères de communion]. Augustin: que je soit ton instrument de paix.
Dans le Mahayana, il y a cette quête en vue d'un nirvana non-statique, dans la réalisation de la double vacuité [vacuité du soi et des phénomènes], en plus de la compassion et l'amour bienveillant pour tous les êtres des dix directions. Oui, il y a cette idée que les êtres sont considéré comme des "illusions" ou des bulles de savons, des mirages, des simple reflèts, etc. ..., mais il est important de ne pas perdre de vue, cette idée que les êtres sont en relation et c'est justement par la connaissance de la vacuité, que la compassion peut naître véritablement, comme vous savez, il n'y a pas un Dieu sauveur, ce qui signifie que cette tandance du coeur, doit être diriger vers la vertue, car justement tout est vacuité. Nous pourions comparer a un jardin: Les graine sont vacuité, et c'est parce qu'elle sont vacuité, qu'elle a besoin d'eau, de terre et de soleil pour croitre en fruit. C'est par la compréhension de la vacuité du fruit "l'être" que la graine "karma" est vraiment considéré comme d'une importance primordiale, la terre est respecter, comme l'eau et le soleil, car sans eux, la graine est sans issu vers des conditions favorable pour une vie spirituelle ...
Dire que les êtres et les phénomènes sont vacuité, cela ne signifie pas "nihilisme d'êtres et de phénomènes", comme dit Philippe Cornu
:
L'illusion c'est de croire que Michel n'est pas en Vacuité ou qu'il soit un néantivisme, que les éléments qui permettent mes caractéristique propre ne sont pas Vacuité ou qu'il sont un néantivisme, l'illusion c'est de croire que sans l'Amour nous pouvons être heureux, l'illusion c'est de nier la causalité des phénomènes, l'illusion c'est nier que l'on récolte ce que l'on seme, comme Jésus l'avais si bien dit , qui correspond a la loi du karma, etc. ...
Il y a cette idée dans les posts d'Aldous, que dans le Bouddhisme les êtres qui peuple la terre sont qu'uniquement des illusions [il y a néant d'être et que le Bouddhiste doit réalisé ce néant d'existance propre], contrairement dans le Christianisme il y a cette idée d'essence propre des êtres qui peuple la terre et que les êtres de leur essence s'unissent les uns les autres. Il y a cette idée dans le Christianisme de "corps du Christ" peuple uni en vertu tournée vers leur seigneur Jésus. Dans le Bouddhisme, nous pourions comparé cela au triple joyaux... Les qualités du Maître "Jésus ou Bouddha", sont enseignement [le Dharma du Christ, le Dharma du Bouddha] et la communauté qui recherche l'unité avec les qualité de leur Maître [La Sangha, les frères de communion]. Augustin: que je soit ton instrument de paix.
Dans le Mahayana, il y a cette quête en vue d'un nirvana non-statique, dans la réalisation de la double vacuité [vacuité du soi et des phénomènes], en plus de la compassion et l'amour bienveillant pour tous les êtres des dix directions. Oui, il y a cette idée que les êtres sont considéré comme des "illusions" ou des bulles de savons, des mirages, des simple reflèts, etc. ..., mais il est important de ne pas perdre de vue, cette idée que les êtres sont en relation et c'est justement par la connaissance de la vacuité, que la compassion peut naître véritablement, comme vous savez, il n'y a pas un Dieu sauveur, ce qui signifie que cette tandance du coeur, doit être diriger vers la vertue, car justement tout est vacuité. Nous pourions comparer a un jardin: Les graine sont vacuité, et c'est parce qu'elle sont vacuité, qu'elle a besoin d'eau, de terre et de soleil pour croitre en fruit. C'est par la compréhension de la vacuité du fruit "l'être" que la graine "karma" est vraiment considéré comme d'une importance primordiale, la terre est respecter, comme l'eau et le soleil, car sans eux, la graine est sans issu vers des conditions favorable pour une vie spirituelle ...
Dire que les êtres et les phénomènes sont vacuité, cela ne signifie pas "nihilisme d'êtres et de phénomènes", comme dit Philippe Cornu
:Le terme Vacuité est important pour comprendre le sens de la notion "anatta" → les êtres sont en interelation [vacuité] donc n'ont aucune essence propre "anatta". Il il est important de comprendre que Michel a bien des caractéristique qui lui est propre, mais que ces caractéristique qui font ce que je suis est en interdépendance avec un ensemble de phénomènes qui sont vacuité, ce qui fait que Michel est aussi Vacuité et c'est justement parce que Michel est Vacuité que le Noble sentier Octuple est primordiale d'être mis en pratique concrète, pour que ce qui me caractérise soit construit de phénomène favorable pour la croissance spirituelle.Par la suite...La vacuité ne vide pas les choses de leur contenu, elle est leur véritable nature (Philippe Cornu, citant le philosophe madhyamika qu'est Nāgārjuna, Dictionnaire encyclopédique du bouddhisme, 2001, Seuil). Il ne s'agit donc pas de nihilisme. Nāgārjuna affirme : "nous appelons vacuité ce qui apparaît en dépendance" (Traité du Milieu, chapitre 24, §18).
« Selon le bouddhisme, tout est en essence vacuité (śūnyatā), tant le samsâra que le nirvâna. Śūnyatā ne signifie pas « vide ». C'est un mot très difficile à comprendre et à définir. C'est avec réserve que je le traduis par « vacuité ». La meilleure définition est, à mon avis, « interdépendance », ce qui signifie que toute chose dépend des autres pour exister. [...] Tout est par nature interdépendant et donc vide d'existence propre. »
L'illusion c'est de croire que Michel n'est pas en Vacuité ou qu'il soit un néantivisme, que les éléments qui permettent mes caractéristique propre ne sont pas Vacuité ou qu'il sont un néantivisme, l'illusion c'est de croire que sans l'Amour nous pouvons être heureux, l'illusion c'est de nier la causalité des phénomènes, l'illusion c'est nier que l'on récolte ce que l'on seme, comme Jésus l'avais si bien dit , qui correspond a la loi du karma, etc. ...
:)
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michel_paix
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La notion "illusion", il est important de comprendre que l'illusion est issu d'une cause "l'aveuglement ou l'ignorance de la nature réel des phénomènes et des êtres" qui sont vacuité. Quand l'on ignore que les êtres sont en interdépendance, de cette aveuglement une illusion ce produit, qui est en la croyance que les individus ne dépendent d'aucune cause pour exister. Par exemple, nous percevons qu'une personne est en colère, si l'on ignore que la colère est un phénomène en vacuité, nous viendrions a croire que la colère est produite de la "personne" et non pas d'une interelation de cause et condition. Si l'on ignore que l'individu est vacuité, nous viendrait a croire que l'individu est une matière première, et non pas de comprendre que l'individu se produit en relation avec les éléments produit, l'illusion c'est croire qu'il y a une matière première qui pré-existe aux phénomènes...
<<metta>>
<<metta>>
:)
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michel_paix
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Le problème majeur de l'illusion ce trouve dans la dualité entre les êtres et la création. Réaliser la vacuité de l'individualité et réalisé la vacuité des phénomènes (création) correspond a la double vacuité du mahayana. La création et les êtres sont vacuité, l'être est la création et la création est l'être. Se qui signifie que tout ce qui existe est maléable a 100%, car il n'y a aucune source "créer" qui soit une substance permanente... Dans le Christianisme cela renvoie a dire : "Dieu tu es mon seul rocher, car tout le reste est impermanent, donc considéré comme insatisfaisant comme soutient au bonheur véritable"... Si nous nous référons au texte d'écclésiastes "tout n'est que vent" → tout phénomènes composés est impermanent. Le problème majeur avec Écclésiastes est que sa révélation ou constatation n'est pas complète, il n'a pas réaliser dans ce texte que les émotions, les pensées, les objectifs, les espoirs, les desespoires, les sensations, les perceptions, les volitions, etc. ... sont eux aussi que du vent... intérieur comme extérieur tout n'est que du vent, comment alors est-ce qu'il pourait avoir entre ce deux impermence, un soi permanent ?? L'Être est maléable, car ses bases ne sont que du vent. Mais cela ne renvoie pas a dire qu'il n'a rien, mais a dire qu'il n'existe rien de solide en dehors de Dieu, il n'y a aucune place où mon esprit peux se poser pour reposer réellement en dehors de Dieu. Mais que signifie Dieu au coeur de l'expérience ?? Comment décrire l'expérience de l'intimité sans en faire une métaphysique ou une poésie, ou bien des paraboles, comment rendre visible l'expérience concrète de ce qui est de reposer dans un lieu sûr, si l'on prend en considération que la création dans sa totalité n'est que du vent. Si l'on prend en considération que pour le Bouddha toute métaphysique ne permets pas de faire l'expérience direct de la réalité d'un lieu sûr pour l'esprit, mais simplement de chercher a ce rassurer avec des croyances pour pouvoir continuer a vivre mal. Quand l'on comprend vraiment le sens "tout n'est que du vent a la fois intérieur et extérieur, que tout est vacuité, dukkha, la cause, la cessation et la voie, la co-production conditonné, et l'on comprend aussi le sens réel d'un "lieu" sûr, que certain appel nature de Bouddha ou le nirvana. Dans le Christianisme il y a la notion de "paradis" qui signifie être avec Dieu, mais ici attention "paradis" ne renvoie en rien au paradis de l'époque védique, ni aux paradis de l'Hindouisme, mais c'est reposer en Dieu, qui est le paradis... Rien avoir avec l'idée poppulaire, quand je vais mourrir, je vais retrouver ceux que j'aime aux paradis et pouvoir vivre une vie sans souffrance, sans besoin de travailler pour un boss qui me fait chier, etc. ... Le Christianisme est beaucoup plus profond que cela...
<<metta>>
<<metta>>
:)