L'acte et son fruit : Une piètre métaphore du karma

[Aldous]

je ne faisais juste allusion que vous ne répondez pas à Shakiam (tout comme vous ne me répondez pas tant que je ne réitère pas ma question explicitement).

Donner la définition d'un truc, c'est répondre à la question de savoir ce qu'est ce truc. Il fallait faire comme Jules et demander un exemple.

Vous n'avez pas donné la définition "du truc", ni répondu à la question de savoir ce qu'est ce truc mais vous avez juste dit qu'il est établi par une cognition valide.

C'est absurde car ce qui n'existe pas n'a aucune qualité pas plus bleu que rond que vide...

Pas plus absurde que dire d'un inexistant qu'il a pour qualité d'être dénué de qualités.

Ben justement je ne dis pas qu'un inexistant a pour qualité de ne pas avoir de qualités, je dis -tout court- qu'il n'en a aucune (et pour cause n'existant pas, ses qualités supposées sont autant inexistantes que lui). Donc c'est absurde de dire qu'un inexistant est vide (ou bleu ou rond).

Alors pourquoi dites vous une fois ce quelque chose existe et l'autre fois ce quelque chose n'existe pas??

Euh... je ne crois pas avoir dit ça. Peux-tu me citer ? Ce sera plus clair.

Je vous ai cité dans mon post, je le refais:

J'ai cru lire sous ta plume que la vacuité la fondait.

En fait, ce n'est pas ça: la vacuité est le fondement ontologique de tout existant. Mais ce n'est pas parce que quelque chose est vide que ça existe. Par exemple le soi inhérent est vide et pourtant, il n'a jamais existé.

Quand on réalise la vacuité, c'est l'existence inhérente des phénomènes qui est vue comme inexistante, pas les phénomènes eux-mêmes.

Dans le premier vous dites ce n'est pas parce que quelque chose est vide que ça existe donc ça signifie que quelque chose qui est vide (de soi) ça n'existe pas. Et dans le second vous dites ce n'est pas les phénomènes eux-mêmes qui sont vus comme inexistants (ils sont donc vus comme existants).
Donc une fois vous dites quelque chose (les phénomènes) étant vide de soi n'existe pas et une autre fois vous dites quelque chose (les phénomènes) étant vide de soi il faut les voir comme existants...

J'aurais aimé que tu répondes à ceci:
La main gauche est dépendante de la main droite, et vice versa. Mais l'une des deux mains a-t-elle produit l'autre ? Autrement dit, l'absolu a-t-il causé le relatif ?

Des deux mains aucune n'est l'absolu de l'autre qui serait son relatif. Elles sont toutes les deux relatives l'une à l'autre.
Absolu veut dire qui ne dépend de rien, or pour qu'il y ait une main gauche et une droite chacune dépend de l'autre (est relative à l'autre), donc aucune des deux n'est absolue (et les deux sont relatives).

Pour reprendre l'exemple de deux mains, l'absolu serait les deux mains ensemble et chacune serait relative à cet ensemble...

[Dharmadhatu]

Vous n'avez pas donné la définition "du truc", ni répondu à la question de savoir ce qu'est ce truc mais vous avez juste dit qu'il est établi par une cognition valide.

Etre établi par une cognition valide est la définition du truc en question. Techniquement, dans les Compendiums de débat, "établi par une cognition valide" est la définition d'une base établie qui est synonyme d'existant.

Ben justement je ne dis pas qu'un inexistant a pour qualité de ne pas avoir de qualités, je dis -tout court- qu'il n'en a aucune (et pour cause n'existant pas, ses qualités supposées sont autant inexistantes que lui). Donc c'est absurde de dire qu'un inexistant est vide (ou bleu ou rond).

Etre dénué de qualité est une caractéristique et donc une qualité.

C'est comme un maire qui se dit "sans étiquette". "Sans étiquette" est son étiquette.

Un inexistant est vide de soi parce qu'il n'est autre qu'un concept sans référent, dépendant d'un esprit qui l'entretient. Il est vide de soi aussi parce qu'il est dépendant de ce par rapport à quoi il est conçu ou désigné. Ce n'est pas la même chose que de le qualifier de bleu ou rond.

Mais ce n'est pas parce que quelque chose est vide que ça existe.
Quand on réalise la vacuité, c'est l'existence inhérente des phénomènes qui est vue comme inexistante, pas les phénomènes eux-mêmes.
Il n'y a aucun problème: la philosophie bouddhiste dit qu'aussi bien les inexistants que les existants sont vides. Ca veut dire que le fait d'être vide n'implique aucun statut informatif concernant l'existence ou la non-existence de tel ou tel sujet. La vacuité ne confirme ni n'infirme l'existence de tel ou tel sujet. La seconde citation concerne le "n'infirme".

Absolu veut dire qui ne dépend de rien,

Ok. Donc là où tu as lu "absolu" à l'affirmative dans les textes bouddhistes relevant du Madhyamaka, il s'agit purement et simplement d'une licence de traducteur. Absolu existe bien dans ces textes seulement lorsqu'il est à la négative.

La vérité ultime (parfois traduite par "vérité absolue", ce qui prête le flanc à ce type de confusion) n'a aucune existence absolue, sinon ça entraîne au moins 4 erreurs logiques.

Tu n'as pas répondu à ma question: est-ce que l'absolu crée le relatif ?

[Aldous]

Vous n'avez pas donné la définition "du truc", ni répondu à la question de savoir ce qu'est ce truc mais vous avez juste dit qu'il est établi par une cognition valide.

Etre établi par une cognition valide est la définition du truc en question.

Ce n'est pas une définition. Si je vous dis: ceci est établi par une cognition scientifique, vous serez bien en peine de me dire de quoi je parle.

Ben justement je ne dis pas qu'un inexistant a pour qualité de ne pas avoir de qualités, je dis -tout court- qu'il n'en a aucune (et pour cause n'existant pas, ses qualités supposées sont autant inexistantes que lui). Donc c'est absurde de dire qu'un inexistant est vide (ou bleu ou rond).

Etre dénué de qualité est une caractéristique et donc une qualité.

C'est comme un maire qui se dit "sans étiquette". "Sans étiquette" est son étiquette.

Un maire n'est pas un inexistant! D'un inexistant vous ne pouvez rien dire, pour cause il n'existe pas... Il est donc absurde de dire qu'il est bleu vert ou vide...

Mais ce n'est pas parce que quelque chose est vide que ça existe.
Quand on réalise la vacuité, c'est l'existence inhérente des phénomènes qui est vue comme inexistante, pas les phénomènes eux-mêmes.
Il n'y a aucun problème: la philosophie bouddhiste dit qu'aussi bien les inexistants que les existants sont vides. Ca veut dire que le fait d'être vide n'implique aucun statut informatif concernant l'existence ou la non-existence de tel ou tel sujet. La vacuité ne confirme ni n'infirme l'existence de tel ou tel sujet. La seconde citation concerne le "n'infirme".

Si il y a un problème. Une fois vous dites que quelque chose (vide de soi) est existant et une autre fois vous dites qu'il est inexistant. Mais passons si vous vous basez sur le fait qu'on peut dire qu'un inexistant est vide. Ce qui est absurde comme je le dis...

La vérité ultime (parfois traduite par "vérité absolue", ce qui prête le flanc à ce type de confusion) n'a aucune existence absolue, sinon ça entraîne au moins 4 erreurs logiques.

La réalité absolue est incomposée, c'est l'essence de tous les phénomènes.

Tu n'as pas répondu à ma question: est-ce que l'absolu crée le relatif ?

L'absolu ne crée par le relatif, il est l'ensemble de tout ce qui lui est relatif.

[Dharmadhatu]

Ce n'est pas une définition. Si je vous dis: ceci est établi par une cognition scientifique, vous serez bien en peine de me dire de quoi je parle.

Je n'ai pas dit: ceci est établi par une cognition valide, mais CE QUI est établi par une cognition valide.

Un maire n'est pas un inexistant!

Ce n'est pas le sujet. Le sujet c'est sa qualité d'être sans qualité.

De plus, j'ai expliqué pourquoi un inexistant est vide, donc cette remarque est obsolète.

Une fois vous dites que quelque chose (vide de soi) est existant

Ben non puisque tu débats sur le fait que la philosophie bouddhiste dise que les inexistants sont vides. Donc je n'ai pas pu dire "si c'est vide, c'est un existant".

Mais passons si vous vous baser sur le fait qu'on peut dire qu'un inexistant est vide.

Voilà pourquoi je n'ai pas dire que tout ce qui est vide doive être un existant. CQFD.

Ce qui est absurde comme je le dis...

Affirmation gratuite, à moins de démontrer par des raisonnements que ma réponse est absurde: Un inexistant est vide de soi parce qu'il n'est autre qu'un concept sans référent, dépendant d'un esprit qui l'entretient. Il est vide de soi aussi parce qu'il est dépendant de ce par rapport à quoi il est conçu ou désigné. Ce n'est pas la même chose que de le qualifier de bleu ou rond.

L'absolu ne crée par le relatif, il est l'ensemble de tout ce qui lui est relatif.

Donc il est tout aussi dépendant du relatif que le relatif est dépendant de lui.
Précédemment tu disais:

Parce que le relatif (le conventionnel) est dépendant de l'absolu.

Tu peux maintenant ajouter que l'absolu est lui aussi dépendant du relatif puisqu'il en est l'ensemble, la généralité.

Donc l'"absolu" est bien une licence de traducteur puisque ce n'est pas indépendant de rien.

[Aldous]

Ce n'est pas une définition. Si je vous dis: ceci est établi par une cognition scientifique, vous serez bien en peine de me dire de quoi je parle.

Je n'ai pas dit: ceci est établi par une cognition valide, mais CE QUI est établi par une cognition valide.

Ben oui vous avez dit ce qui est réel, CE QUI est établi, mais vous n'avez pas dit c'est quoi CE qui est réel et Ce qui est établi par une cognition valide...

Un maire n'est pas un inexistant!

Ce n'est pas le sujet. Le sujet c'est sa qualité d'être sans qualité.

Ben c'est vous qui introduisait quelque chose de hors sujet ( un maire qui existe) pour faire une comparaison avec un inexistant!

De plus, j'ai expliqué pourquoi un inexistant est vide, donc cette remarque est obsolète.

Vous avez beau expliqué. ça reste absurde de prêter des qualités à quelque chose qui n'existe pas...

Une fois vous dites que quelque chose (vide de soi) est existant

Ben non puisque tu débats sur le fait que la philosophie bouddhiste dise que les inexistants sont vides. Donc je n'ai pas pu dire "si c'est vide, c'est un existant".

Si vous l'avez dit:

Quand on réalise la vacuité, c'est l'existence inhérente des phénomènes qui est vue comme inexistante, pas les phénomènes eux-mêmes.

Mais passons si vous vous baser sur le fait qu'on peut dire qu'un inexistant est vide.

Voilà pourquoi je n'ai pas dire que tout ce qui est vide doive être un existant. CQFD.

est vue comme inexistante, pas les phénomènes eux-mêmes avez-vous écrit! ça veux bien dire que l'existence inhérente des phénomènes étant vue comme inexistante, les phénomènes eux sont vus comme existant... Donc vous l'avez dit (CQFD)

Ce qui est absurde comme je le dis...

Affirmation gratuite, à moins de démontrer par des raisonnements que ma réponse est absurde: Un inexistant est vide de soi parce qu'il n'est autre qu'un concept sans référent, dépendant d'un esprit qui l'entretient. Il est vide de soi aussi parce qu'il est dépendant de ce par rapport à quoi il est conçu ou désigné. Ce n'est pas la même chose que de le qualifier de bleu ou rond.

Ben non ce n'est pas gratuit. Je vous l'ai dit si quelque chose n'existe pas, à fortiori ses qualités supposées n'existent pas!

L'absolu ne crée par le relatif, il est l'ensemble de tout ce qui lui est relatif.

Donc il est tout aussi dépendant du relatif que le relatif est dépendant de lui.
Précédemment tu disais:

Parce que le relatif (le conventionnel) est dépendant de l'absolu.

Tu peux maintenant ajouter que l'absolu est lui aussi dépendant du relatif puisqu'il en est l'ensemble, la généralité.

Sauf que l'absolu ne dépend de rien de ce qui lui est extérieur, pour cause rien ne lui est extérieur. Tandis que le relatif dépend de l'ensemble qui lui est extérieur.

Donc l'"absolu" est bien une licence de traducteur puisque ce n'est pas indépendant de rien.

De rien d'autre que lui-même, c'est pourquoi on dit qu'il existe en soi. Autrement dit, il dépend de lui-même tandis que le relatif ne dépend pas de lui-même mais de l'ensemble, de l'absolu.

[Dharmadhatu]

Ben oui vous avez dit ce qui est réel, CE QUI est établi, mais vous n'avez pas dit c'est quoi CE qui est réel et Ce qui est établi par une cognition valide...

Ben si puisque j'ai défini ce qui est réel.

Quand tu cherches une définition dans le dico, on te dit ce qu'est le truc en question. Après, c'est à toi de faire plus de recherches si tu n'es pas satisfait.

Ben c'est vous qui introduisait quelque chose de hors sujet ( un maire qui existe) pour faire une comparaison avec un inexistant!

Ce n'est pas le sujet principal.

Vous avez beau expliqué. ça reste absurde de prêter des qualités à quelque chose qui n'existe pas...

Affirmation gratuite.

Donc je n'ai pas pu dire "si c'est vide, c'est un existant".

Si vous l'avez dit:

Dharmadhatu a écrit:
Quand on réalise la vacuité, c'est l'existence inhérente des phénomènes qui est vue comme inexistante, pas les phénomènes eux-mêmes.

Tu fais exprès de ne pas comprendre ou quoi ? Quand on réalise la vacuité, c'est l'absence d'existence en soi DES phénomènes qui est vue comme inexistante, PAS les phénomènes eux-mêmes. Ca veut bien dire que la vacuité n'a pas vocation à affirmer ou à infirmer les phénomènes eux-mêmes, mais infirme seulement leur existence EN SOI. La réaffirmation de l'existence conventionnelle subséquente à la négation de l'existence en soi n'est valable que pour les phénomènes avérés comme existants par une cognition valide conventionnelle. (d'ailleurs, phénomène est synonyme d'existant, quand on parle des inexistants, on devrait simplement dire 'inexistant').

Si tu ne comprends pas cette fois-ci, je laisse tomber.

ça veux bien dire que l'existence inhérente des phénomènes étant vue comme inexistante, les phénomènes eux sont vus comme existant...

Pas du tout, puisque la vacuité peut s'appliquer aussi aux non-existants ! Là aussi, si tu ne comprends pas, je laisse tomber. Je veux bien discuter avec tout le monde, mais je ne débats qu'avec les gens qui sont de bonne foi et qui ont un minimum de bon sens.

Ben non ce n'est pas gratuit. Je vous l'ai dit si quelque chose n'existe pas, à fortiori ses qualités supposées n'existent pas!

Ben si c'est gratuit. Regarde tout ce que tu dis sur l'absolu qui n'existe pas. Ca prouve bien qu'on peut attribuer des qualités ou des absences de qualités à des inexistants.

Sauf que l'absolu ne dépend de rien de ce qui lui est extérieur, pour cause rien ne lui est extérieur. Tandis que le relatif dépend de l'ensemble qui lui est extérieur.

Il dépend de quelque chose qui lui est intérieur: ses instances. Donc il dépend; donc son existence est relative, don l'absolu n'existe pas. CQFD.

De rien d'autre que lui-même, c'est pourquoi on dit qu'il existe en soi. Autrement dit, il dépend de lui-même tandis que le relatif ne dépend pas de lui-même mais de l'ensemble, de l'absolu.

Il faudrait d'abord démontrer que "quelque chose puisse ne dépendre que de soi-même" n'est pas autre chose qu'un dogme, autrement dit que c'est établi par une cognition valide. S'il était avéré qu'il dépend de lui-même, il est relatif à lui-même, il n'est donc pas absolu. L'absolu s'écroule de lui-même.

Soutiens-tu que l'absolu ne dépend pas aussi du relatif