Michel a écrit :Qu'entends-tu pars ''produit'' ??
C'est synonyme d'impermanent, créé, cause, effet, objet qui s'altère, etc...
Pourquoi les 2 vérités ne sont ni une ni duelles
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Dharmadhatu
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C'est synonyme d'impermanent, créé, cause, effet, objet qui s'altère, etc...apratītya samutpanno dharmaḥ kaścin na vidyate /
yasmāt tasmād aśūnyo hi dharmaḥ kaścin na vidyate
Puisqu'il n'est rien qui ne soit dépendant,
Il n'est rien qui ne soit vide.
Ārya Nāgārjuna (Madhyamakaśhāstra; XXIV, 19).
yasmāt tasmād aśūnyo hi dharmaḥ kaścin na vidyate
Puisqu'il n'est rien qui ne soit dépendant,
Il n'est rien qui ne soit vide.
Ārya Nāgārjuna (Madhyamakaśhāstra; XXIV, 19).
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michel_paix
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Oui cela je le sais bien, ce que j'ai pas compris c'est le sens du mot ''produit'' dans ta phrase: Selon le Sautrantika qui suit la logique, les phénomènes permanents sont bien des vérités conventionnelles, tandis que les produits sont des vérités ultimes.Dharmadhatu a écrit :Michel a écrit :Qu'entends-tu pars ''produit'' ??
<<metta>>
:)
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Dharmadhatu
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Pour les Sautrantikas qui suivent la logique, les phénomènes impermanents sont des vérités ultimes.apratītya samutpanno dharmaḥ kaścin na vidyate /
yasmāt tasmād aśūnyo hi dharmaḥ kaścin na vidyate
Puisqu'il n'est rien qui ne soit dépendant,
Il n'est rien qui ne soit vide.
Ārya Nāgārjuna (Madhyamakaśhāstra; XXIV, 19).
yasmāt tasmād aśūnyo hi dharmaḥ kaścin na vidyate
Puisqu'il n'est rien qui ne soit dépendant,
Il n'est rien qui ne soit vide.
Ārya Nāgārjuna (Madhyamakaśhāstra; XXIV, 19).
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michel_paix
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C'est bizarre ça !!Dharmadhatu a écrit :
<<metta>>
:)
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ted
Je ne trouve pas ça bizarre. C'est plutôt cohérent avec "la forme est vide, le vide est forme".Pour les Sautrantikas qui suivent la logique :
- les phénomènes permanents sont bien des vérités conventionnelles,
- tandis que les phénomènes impermanents sont des vérités ultimes.
Si ultimement, on ne trouve que la vacuité, et même, la vacuité de la vacuité, alors, ultimement, on ne trouve que les phénomènes impermanents.
Puisque l'un ne va pas sans l'autre.
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Dharmadhatu
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ted a écrit :Je ne trouve pas ça bizarre. C'est plutôt cohérent avec "la forme est vide, le vide est forme".Pour les Sautrantikas qui suivent la logique :
- les phénomènes permanents sont bien des vérités conventionnelles,
- tandis que les phénomènes impermanents sont des vérités ultimes.
Si ultimement, on ne trouve que la vacuité, et même, la vacuité de la vacuité, alors, ultimement, on ne trouve que les phénomènes impermanents.
Puisque l'un ne va pas sans l'autre.
Ca pourrait être une raison, sauf que le Sautrantika est une école de ce qu'anciennement on appelait le Hinayana et que le Hridaya Sutra, faisant partie du corpus mahayaniste, n'était pas reconnu par les écoles hinayanistes comme buddhavacana.En fait, c'est parce que pour cette école, ce qui est vérité ultime est uniquement ce qui est apte à accomplir une fonction, et susceptible d'être perçu par nos sens. Les phénomènes permanents étant considérés comme des existants secondaires (il y a des niveaux d'acceptation là-dessus et bien sûr des débats correspondants).
apratītya samutpanno dharmaḥ kaścin na vidyate /
yasmāt tasmād aśūnyo hi dharmaḥ kaścin na vidyate
Puisqu'il n'est rien qui ne soit dépendant,
Il n'est rien qui ne soit vide.
Ārya Nāgārjuna (Madhyamakaśhāstra; XXIV, 19).
yasmāt tasmād aśūnyo hi dharmaḥ kaścin na vidyate
Puisqu'il n'est rien qui ne soit dépendant,
Il n'est rien qui ne soit vide.
Ārya Nāgārjuna (Madhyamakaśhāstra; XXIV, 19).
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michel_paix
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Se que tu dis n'est pas sans logique, mais en vrai, ultimement on ne trouve pas des phénomènes ni permanent, ni impermanent, car si on les trouverais ultimement, c'est qu'ils seraient ultime.ted a écrit :Je ne trouve pas ça bizarre. C'est plutôt cohérent avec "la forme est vide, le vide est forme".Pour les Sautrantikas qui suivent la logique :
- les phénomènes permanents sont bien des vérités conventionnelles,
- tandis que les phénomènes impermanents sont des vérités ultimes.
Si ultimement, on ne trouve que la vacuité, et même, la vacuité de la vacuité, alors, ultimement, on ne trouve que les phénomènes impermanents.
Puisque l'un ne va pas sans l'autre.
<<metta>>
:)
Ultimement, entre trouver et ne pas trouver des phénomènes ni permanent, ni impermanent, Michel penche pour ne pas trouver des phénomènes ni permanents, ni mpermanents, et ce pour la raison annoncée par la conjonction de coordination "car", spécifiant que "si on les trouvait ultimement, c'est qu'ils seraient ultime" .michel_paix a écrit :
Se que tu dis n'est pas sans logique, mais en vrai, ultimement on ne trouve pas des phénomènes ni permanent, ni impermanent, car si on les trouverais ultimement, c'est qu'ils seraient ultimes.
<<metta>>
Cette adhésion relève en tout premier lieu, d'une possibilité, d'une compatibilité syntaxique que l’on trouve dans le fait d’associer le nom « phénomènes » aux adjectifs « permanents » et « impermanents »
Sans cette compatibilité syntaxique, l’idée ne peut trouver sa cohésion…On ne pourra donc réfuter ou adhérer à cette idée que dans la mesure où elle est une idée, une idée possédant formellement tous les aspects syntaxiques pouvant la rendre intelligible.
Le méditant silencieux dépasse naturellement les adhésions et répulsions qu’engendrent certains agencements de la syntaxe.
<<metta>>
