Qu'est ce que l'état naturel ?

[Flocon]

Je crois que l'ésotérisme du Dzogchen, comme celui du tantrisme, est maintenu essentiellement pour éviter des confusions chez un public trop large, forcément mal informé. Le terme même d'"état naturel" par exemple peut induire en erreur et laisser penser que c'est l'état de tout le monde, donc que tout le monde a réalisé la même chose, etc.
C'est un peu comparable dans le Chan/Zen où les notions telles que l'"homme ordinaire" ou "l'absence de but" peuvent faire des dégats si elles sont mal comprises.
Et même si le Chan/Zen n'est pas ésotérique à proprement parler, les enseignements des maîtres à leurs disciples les plus accomplis étaient secrets à l'origine et le sont toujours, je pense, dans les écoles restées attachées à la tradition. Dôgen par exemple dit avoir reçu l'"enseignement secret" de Nyojo immédiatement après le kenshô ; de la même façon Huineng, après avoir prouvé par sa stance qu'il avait réalisé la vacuité, est dit avoir reçu de Hongjen une explication du Sutra du Diamant réservée à lui seul : c'est cette transmission particulière qui le conduit à l'éveil complet. On est bien là dans un cadre assez proche de l'ésotérisme, et on pourrait multiplier les exemples.

[antodume]

Je ne suis pas certain qu'il faille y voir, dans le Zen/Chan, un enseignement secret au sens du Dzogchen. Certes, l'essentiel de l'enseignement Zen, du moins dans le Rinzaï, se fait en sanzen, c'est à dire en privé et en tête à tête entre maître et disciple. Mais, à mon sens, le véritable enseignement "secret", c'est dans la façon dont se transmet la "vue" dans le Zen. En effet, cette transmission se fait par delà la porte des sens entre le maître et l'élève ; c'est à dire sans les mots, sans les lettres, sans même l'intention formulée. Ce que je veux dire, c'est que l'on reçoit seulement si la "non-porte" des sens est ouverte. Ce qui est secret, c'est donc cette "non-porte" car c'est par elle que passe la Voie et c'est donc elle qu'il faut ouvrir. Tel est, à mon avis (pour l'avoir vécu ainsi en tout cas) le sens de cet enseignement "secret" dans le Zen. Par la suite, bien sûr, les indications données à l'élève différent de ce qu'elles étaient avant. On ne pratique plus après comme avant. Et il est vrai qu'une pratique de celui qui sait ne doit pas être enseignée à celui qui ne sait pas.

[Serge Zaludkowski]

La transmission "secrète" de maître à élève relève la plupart du temps de la tradition et de la nécessité de garder une lignée pure (pour des raisons ésotériques). Néanmoins, dans Dzogchen il existe des techniques (complémentaires) qui peuvent être physiquement dangereuses pour le pratiquant si celui-ci n'est pas guidé par un maître avéré. Cela concerne l'étape dite Thögal (Franchissement du Pic, en français) qui travaille, sans Sems, avec la luminosité du soleil ou l'obscurité la plus totale, ainsi que des positions spéciales du corps.
Mais aujourd'hui rien n'est plus véritablement gardé secret, et quelqu'un qui se mettrait à chercher avec "acharnement" sur le net finirait par y glaner quelques informations "secrètes".
Sur le sujet Namkhai Norbu Rinpoché nous a tout récemment bien fait rire en nous racontant l'histoire de quelqu'un qui avait trouvé sur le net un texte, en chinois, sur thögal, et qui avait été voir son commerçant chinois du coin pour le traduire, et il nous mimait la scène du commerçant, assis sur caisse, traduisant mot à mot, sans bien sur rien y comprendre ...

Sönam

[ted]

Est-il vrai que, dans la vue Dzogchen, tous les phénomènes qui se présentent au pratiquant sont considérés comme la manifestation de sa propre clarté ?
Est-ce que cela signifie qu'absolument tout ce qui lui arrive est la conséquence de son karma ?

[Serge Zaludkowski]

Est-il vrai que, dans la vue Dzogchen, tous les phénomènes qui se présentent au pratiquant sont considérés comme la manifestation de sa propre clarté ?
Est-ce que cela signifie qu'absolument tout ce qui lui arrive est la conséquence de son karma ?

oui et oui (sachant que son karma c'est aussi les conditions qu'il y installe dans l'évènement) ... que pourrait-il y avoir d'autre ? l'intervention hasardeuse d'un grand magicien ou d'un Dieu créateur ?
Mais ce n'est pas que la vue Dzogchen, c'est aussi la vue Vajrayana en générale ...

Sönam

[remind]

Est-il vrai que, dans la vue Dzogchen, tous les phénomènes qui se présentent au pratiquant sont considérés comme la manifestation de sa propre clarté ?
Est-ce que cela signifie qu'absolument tout ce qui lui arrive est la conséquence de son karma ?

1) Lorsqu'il repose dans l'état l'état naturel, c'est la vue théorique qui devient vue directe sans saisie ou vision. Mais sur l'instant même, la conceptualisation de cette vue théorique est impossible, "impensable".

2) On pourrait dire que reposant dans l'état naturel, il n'y a plus se genre de dichotomie, c'est comme si le karma était automatiquement brûlé du fait que tout ce qui se produit n'est plus appréhendé de manière duelle. Quelle que soit la situation qui se présente elle n'est plus refusée. Donc on peut dire que théorie du karma ou pas, tout est bienvenu dans l'expérience.

Mais si l'état naturel n'est pas présent on a beau suivre le dzogchen, les règles habituelles suivent leur cours et le concept de karma peut prendre place.

[ted]

Mais si l'état naturel n'est pas présent on a beau suivre le dzogchen, les règles habituelles suivent leur cours et le concept de karma peut prendre place.

Mais comment sait-on qu'on est dans l'état naturel ?
Comment le reconnaitre ?

[antodume]

Mais comment sait-on qu'on est dans l'état naturel ?
Comment le reconnaitre ?

Tu le sauras quand tu le reconnaitras

[ted]

Mais comment sait-on qu'on est dans l'état naturel ?
Comment le reconnaitre ?

Tu le sauras quand tu le reconnaitras

D'après les dzogchenpas, il nous est quasiment impossible de le reconnaitre si un maître ne nous le montre pas. ba12

[antodume]

Ah, je ne suis pas un spécialiste du Dzogchen. Mais, dans le Zen, cette reconnaissance est confrontée à l'examen du maître. C'est peut-être un peu la même chose ?