Pour un bouddhisme engagé

[Dharmadhatu]

Notez bien les amis, que je parle du seul point de vue bouddhiste, pas du point de vue du Larousse ou de la société occidentale (dont les définitions ne sont bien sûr pas universelles, sinon le Bouddhisme devrait se plier aux définitions supposément "universelles" occidentales de la conscience, de la mort, de la réalité etc.): pour le bouddhisme, l'animal, le déva, le préta etc. sont autant des personnes que l'être humain, pas plus ni moins.

Un animal possède autant la potentialité d'atteindre le nirvana et l'Eveil qu'un être humain, pas plus ni moins.

Bien sûr, je n'ai jamais dit qu'au sens bouddhiste (ni à mon sens) un être humain et un être animal n'ont absolument aucune différence (puisqu'il y en a forcément selon certains contextes, comme dans le code éthique où tuer un être humain est pire que de tuer un animal par ex.), je dis juste que d'un point de vue bouddhiste, l'animal et l'homme sont autant une personne l'un que l'autre parce qu'autant l'un que l'autre sont désignés en dépendance d'agrégats (humains pour l'homme, animaux pour l'animal).

Sinon votre point de vue ne serait tout simplement pas bouddhiste (ce qui est normal pour Robi vu qu'il ne l'est pas), ni logique puisqu'un être humain dont la continuité consciente deviendrait celle d'un animal au cours d'une existence à venir cesserait d'être une personne, puis redeviendrait de nouveau une personne si sa continuité consciente devait être celle d'un humain au cours d'une autre existence ultérieure.

Quand les adeptes du Véhicule Fondamental pratiquent l'ahimsa, la non-violence à l'égard des êtres sensibles (satta), et ceux du Mahayana font le voeu d'atteindre l'Eveil pour le bien de tous (sarva) les êtres sensibles (sattva), imaginez-vous que "les êtres sensibles" implique uniquement les êtres humains ? Si oui, votre compréhension du bouddhisme et en particulier du bouddhisme Mahayana n'est pas correcte.

[yudo]

Un animal possède autant la potentialité d'atteindre le nirvana et l'Eveil qu'un être humain, pas plus ni moins.

Je suis un peu étonné que ce soit toi qui profère un truc pareil. Les Six états d'être indiquent spécifiquement que seuls les êtres humains ont cette possibilité. Les autres (dieux compris) ne peuvent y arriver qu'après une renaissance en tant qu'être humain.

[davi]

Un animal possède autant la potentialité d'atteindre le nirvana et l'Eveil qu'un être humain, pas plus ni moins.

Je dirais moins quand même, c'est-à-dire dans son incarnation présente.

[Robi]

Notez bien les amis, que je parle du seul point de vue bouddhiste, pas du point de vue du Larousse ou de la société occidentale: pour le bouddhisme, l'animal, le déva, le préta etc. sont autant des personnes que l'être humain, pas plus ni moins.

Tu parles nécessairement du point de vue du Larousse ou de la société occidentale puisque tu emploies le mot personne. Et je regrette le mot personne ne correspond pas à un animal.
Tu n'as pas à dire pour toi ou pour le bouddhisme: personne signifie individu en dépendance et donc un animal. C'est détourner le sens universel du mot "personne" et ce n'est pas acceptable.

Un animal possède autant la potentialité d'atteindre le nirvana et l'Eveil qu'un être humain, pas plus ni moins..

Certainement pas j'ai toujours entendu dire que dans le bouddhisme que seul l'état d'être humain est une opportunité à l'éveil. C'est pour ça que cet état est considéré dans le bouddhisme comme une grande chance ou grande opportunité à l'éveil. La meilleure opportunité pour un animal c'est d'abord je pense de renaître en humain, dès lors il aura une opportunité à l'éveil.
Ceci dit ces questions à proprement bouddhistes ne m'intéressent plus sur le forum et je ne fais que dire cela en passant.
Quoiqu'il en soit même si l'animal aurait l'opportunité de s'éveiller tout en restant animal, ça ne fait pas de lui une personne (le mot personne étant spécifiquement pour les humains et non pour les animaux).

Bien sûr, je n'ai jamais dit qu'au sens bouddhiste (ni à mon sens) un être humain et un être animal n'ont absoluement aucune différence, je dis juste que d'un point de vue bouddhiste, l'animal et l'homme sont autant une personne l'un que l'autre parce qu'autant l'un que l'autre sont désignés en dépendance d'agrégats (humains pour l'homme, animaux pour l'animal).

Si pour le bouddhisme l'homme et l'animal sont autant ceci ou cela en aucun cas ce ne peut être une personne (puisque ce mot n'est pas pour les animaux). Au bouddhisme de dire à quoi ils sont autant ceci ou cela mais certainement pas en détournant le sens du mot personne qui ne sied qu'aux humains.

Sinon votre point de vue ne serait tout simplement pas bouddhiste (ce qui est normal pour Robi vu qu'il ne l'est pas), ni logique puisqu'un être humain dont la continuité consciente deviendrait celle d'un animal au cours d'une existence à venir cesserait d'être une personne, puis redeviendrait de nouveau une personne si sa continuité consciente devait être celle d'un humain au cours d'une autre existence ultérieure.)

Il vous faut inventer un autre mot que le mot personne pour décrire ce que tu dis mais en tout cas ne pas détourner le mot "personne" pour dire qu'il conviendrait à une existence animale futur (puisque ce mot n'est pas du domaine animal). Tu peux dire si tu veux il y a continuité consciente d'un être humain à celle d'un animal au cours d'une existence à venir mais c'est à vous de définir ce qu'est cette continuité consciente et non d'utiliser le mot personne pour la désigner.

[Dharmadhatu]

Un animal possède autant la potentialité d'atteindre le nirvana et l'Eveil qu'un être humain, pas plus ni moins.

Je suis un peu étonné que ce soit toi qui profère un truc pareil. Les Six états d'être indiquent spécifiquement que seuls les êtres humains ont cette possibilité. Les autres (dieux compris) ne peuvent y arriver qu'après une renaissance en tant qu'être humain.

<<metta>> Ca non plus ce n'est pas exact.

Si seul l'être humain avait la possibilité de s'émanciper, il n'y aurait eu aucune raison pour le Bouddha d'aller enseigner à Tushita où sa mère, Mayadevi, avait repris naissance. Il aurait attendu qu'elle reprenne une naissance humaine favorable.

Il existe aussi une différence entre "existence humaine" et "précieuse existence humaine": la seconde étant caractérisée par la possibilité d'embrasser une voie spirituelle (8 libertés et 10 opportunités selon les Lam-rim qui résument les Sutras); bien sûr ça ne veut pas dire que la simple "existence humaine" est vaine et négligeable, ça veut juste dire qu'il faut énormément de conditions favorables pour pratiquer le Dharma, et que les animaux, comme les autres êtres conscients (sauf certains dévas, comme ceux de Tushita etc.) n'ont tout simplement pas la plupart des conditions requises et doivent passer leur tour en attendant que les graines vertueuses prennent le relai au cours d'une existence plus propice.

Il faut distinguer, comme le fait Djé Gampopa (dans son Lam-rim kagyupa, Le Précieux ornement de la libération) entre la cause principale de l'Eveil (la nature de bouddha) et les conditions coopérantes (comme la précieuse existence humaine, la rencontre avec le Maître, la mise en pratique de ses conseils etc.).

Au niveau des conditions coopérantes, les différences sont de tailles et c'est ce qui explique pourquoi on brise ses voeux laïques si on tue volontairement un être humain alors qu'il s'agit d'une chute si c'est un animal qui est tué; mais il n'y a aucune différence au niveau de la cause principale de l'Eveil, la nature de l'esprit dont les souillures sont adventices (ce qui explique pourquoi les 2 dernières Nobles Vérités sont possibles et effectives, tant dans le Mahayana que dans le Shravakayana).

Tu parles nécessairement du point de vue du Larousse ou de la société occidentale puisque tu emploies le mot personne.

Inacceptable puisque la langue de Molière n'est pas celle du Bouddhisme et que je parle malgré tout français tout en étant bouddhiste (si je m'exprimais en tibétain, je n'aurais pas autant de réponses ::mr yellow:: ). Comme le dit le Bouddha dans certains discours tels que le Lankavatara Sutra, il n'y a pas de corrélation infaillible entre les mots et leurs référents. C'est pourquoi qu'il y a aussi des dictionnaires bouddhistes, qui sinon n'auraient aucune utilité.

Nous n'avons donc pas d'autre choix que de détourner comme tu le dis les termes existant dans notre langue maternelle pour leur permettre de véhiculer un référent qui est propre au Bouddhisme. Si tu ne n'acceptes pas les règles d'un jeu, personne (!) ne t'oblige à y prendre part.

Notez, d'ailleurs, les amis que certains enseignants répugnent à vouloir traduire des mots sanskrits (karma) ou tibétains (rigpa) pour leur éviter une dégringolade sémantique impliquée par telle ou telle traduction dans une langue cible. C'est aussi un choix respectable.

[Robi]

Tu parles nécessairement du point de vue du Larousse ou de la société occidentale puisque tu emploies le mot personne. Et je regrette le mot personne ne correspond pas à un animal.

Inacceptable puisque la langue de Molière n'est pas celle du Bouddhisme et que je parle malgré tout français tout en étant bouddhiste (si je m'exprimais en tibétain, je n'aurais pas autant de réponses ::mr yellow:: ). Comme le dit le Bouddha dans certains discours tels que le Lankavatara Sutra, il n'y a pas de corrélation infaillible entre les mots et leurs référents. C'est pourquoi qu'il y a aussi des dictionnaires bouddhistes, qui sinon n'auraient aucune utilité.

Ce n'est pas recevable, tu n'as pas à transformer la définition universelle d'un mot pour le faire coller à une religion ou une philosophie particulière.

[:arrow: Nous n'avons donc pas d'autre choix que de détourner comme tu le dis les termes existant dans notre langue maternelle pour leur permettre de véhiculer un référent qui est propre au Bouddhisme. Si tu ne n'acceptes pas les règles d'un jeu, personne (!) ne t'oblige à y prendre part.

Imagine que je dise voilà à partir de maintenant tel mot tibétain n'a plus le sens que les tibétains lui donnent mais un sens nouveau qu'il vous faut accepter. Tu ne serais pas d'accord je supposes; et bien tu fais pareil avec le mot "personne" tu lui donnes un sens qui n'est pas son sens d'origine ou reconnu par tous...
Vous avez le choix: comme je l'ai dit celui de proposer un mot qui correspond à la conscience qui passe de l'humain à l'animal, mais certainement pas le mot de personne. (Une personne c'est un corps humain spécifique et unique et de même pour son esprit humain, cela ne peut se retrouver dans un autre corps, en un autre esprit).

[Dharmadhatu]

Un animal possède autant la potentialité d'atteindre le nirvana et l'Eveil qu'un être humain, pas plus ni moins.

Je dirais moins quand même, c'est-à-dire dans son incarnation présente.

En fait, je parle de la potentialité, et à ce niveau, les souillures de l'esprit ne sont pas moins adventices chez un animal que chez un être humain.

Ce n'est pas recevable, tu n'as pas à transformer la définition universelle d'un mot pour le faire coller à une religion ou une philosophie particulière.

<<metta>> Désolé de t'apprendre cette nouvelle, mais c'est déjà fait pour bon nombre de termes.

Imagine que je dise voilà à partir de maintenant tel mot tibétain n'a plus le sens que les tibétains lui donnent mais un sens nouveau qu'il vous faut accepter. Tu ne serais pas d'accord je supposes;

Je serais obligé de l'accepter puisque le tibétain lui-même a été modifié pendant les périodes de traduction des textes sanskrit vers le tibétain, afin qu'il puisse coller au plus près du sens des Ecritures.

[Robi]

Ce n'est pas recevable, tu n'as pas à transformer la définition universelle d'un mot pour le faire coller à une religion ou une philosophie particulière.

<<metta>> Désolé de t'apprendre cette nouvelle, mais c'est déjà fait pour bon nombre de termes.

Quand ce sera dans le dictionnaire tu m'en reparleras... En attendant un personne c'est un individu humain.

Imagine que je dise voilà à partir de maintenant tel mot tibétain n'a plus le sens que les tibétains lui donnent mais un sens nouveau qu'il vous faut accepter. Tu ne serais pas d'accord je supposes;

Je serais obligé de l'accepter puisque le tibétain lui-même a été modifié pendant les périodes de traduction des textes sanskrit vers le tibétain, afin qu'il puisse coller au plus près du sens des Ecritures.

Peut-être les tibétains l'ont accepté mais en parrallèle ils ont accepté de changer de paradigme religieux. Ce n'est pas ce qu'il se présente actuellement pour l'Occident.

[Dharmadhatu]

Ce n'est pas recevable, tu n'as pas à transformer la définition universelle d'un mot pour le faire coller à une religion ou une philosophie particulière.

<<metta>> Désolé de t'apprendre cette nouvelle, mais c'est déjà fait pour bon nombre de termes.

Quand ce sera dans le dictionnaire tu m'en reparleras...

C'est dans les dictionnaires... bouddhistes ! Une personne, un individu, et un être conscient sont synonymes dans les dictionnaires bouddhistes (comme les Duras ou Compendiums de thèmes philosophiques), et comme les animaux sont des êtres conscients, ils sont aussi des individus et des personnes.

Les Bouddhas échapperont à cette acception car "être conscient" renvoie à un être ordinaire, ce que n'est pas un Bouddha. Voilà qui donne lieu à pas mal de débats possibles.

Deuxième mauvaise nouvelle pour mon ami Robi: individu a aussi perdu son sens initial (latin) car une personne est divisible selon le Bouddhisme (c'est une généralité qui imprègne des instances: la personne de ce matin, celle de maintenant etc.). Selon l'école Vaibhashika, elle est même divisible en plusieurs agrégats et selon l'école Prasangika, elle est un composite (désignation et base d'imputation).

[Robi]

C'est dans les dictionnaires... bouddhistes ! Une personne, un individu, et un être conscient sont synonymes dans les dictionnaires bouddhistes (comme les Duras ou Compendiums de thèmes philosophiques), et comme les animaux sont des êtres conscients, ils sont aussi des individus et des personnes.

Et bien il y a tromperie, détournement, déviation non seulement du sens universel d'un mot mais d'une langue, le français.

Deuxième mauvaise nouvelle pour mon ami Robi: individu a aussi perdu son sens initial (latin) car une personne est divisible selon le Bouddhisme (c'est une généralité qui imprègne des instances: la personne de ce matin, celle de maintenant etc.).

Non individu n'a pas perdu son sens initial. Quand j'ouvre un dictionnaire c'est toujours le sens initial. Et à ce que je sache les dictionnaires tibétains ne sont pas dans les écoles françaises.