le bonheur et la souffrance.

Florent

Sönam a écrit :
Florent a écrit : Et je suis encore plus sceptique quand à dire que le bouddha a simulé des maladies, une fois de plus avec toi, on reste dans le registre des croyances et des simples supposition érigé en vérité absolue...
'être sceptique est ton problème, néanmoins d'après le vajrayana, le Bouddha a simulé les maladies pour enseigner les êtres ... c'est ainsi. On va pas recommencer à mettre en doute les enseignements sous prétexte qu'ils ne conviennent pas à notre propre croyance.
Tu n'es pas forcé d'adhérer aux enseignements du Vajrayana ... mais pour ceux-ci c'est ainsi.

Sönam
Soit, mais il me semble qu'un minimum de scepticisme ne soit pas problématique, la foi okay mais une foi basé sur la réflexion et la raison. Maintenant si c'est la façon de voir les choses dans le vajrayana et bien je n'y adhère pas.
Simplement je te serais reconnaissant de bien vouloir, quand tu affirme qqchose, préciser que c'est un point de vue bien particulier et qu'il ne concerne que la tradition à laquelle tu adhère. , et ne peut en aucun cas être représentative du bouddhisme en son entier, ou alors tu nous apporte des preuves et tu nous démontre que ce que tu avance est valable pour tout un chacun.
antodume

J'aimerai savoir quelle est votre position sur le bonheur et la souffrance.
Le bonheur, peu de personnes savent ce que c'est. Il y a les Quatre Nobles Vérités sur la souffrance mais pas de Quatre Nobles Vérités sur le bonheur. Je découvre un fil, ici même, sur la souffrance comme moyen de développer la compassion. Je trouve la simple idée stupide, je suis désolé. La compassion, c'est souffrir avec l'autre. Il n'existe pas de pendant pour le bonheur. Il y a bien l'empathie. Mais l'empathie regroupe aussi la compassion et donc la souffrance. C'est quelque chose de plus global. De plus physiologique. Ce n'est pas spécifique au bonheur. J'observe qu'il est nettement plus facile d'être compatissant que se réjouir du bonheur des autres. J'observe que, dans les média, c'est plutôt le malheur qui intéresse les gens. Ou alors, quand il y a un gros gagnant au loto, mais pas pour se réjouir de son bonheur... non ; seulement pour l'envier. On n'est pas heureux avec lui. On aimerait seulement être à sa place. Apprendre à se réjouir du bonheur des autres est autrement plus difficile qu'être compatissant.

La souffrance, c'est quelque chose qu'on sait partager parce qu'on connait et il est donc facile de se projeter sur l'autre. Le bonheur, on ne sait pas le partager parce qu'on ne le connait pas. On veut bien souffrir avec l'autre, mais pas prendre la souffrance de l'autre. En revanche, on veut bien prendre le bonheur de l'autre, mais pas se réjouir avec l'autre. Bien sûr, je ne parle pas des exceptions. Dans le "on" j'englobe une majorité où personne ne se reconnaît. C'est ça qu'est cool... et qui donne peu de chance pour que ça change.

Voilà pour l'instant. Rien de bien transcendant. J'ai pas la frite.
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Flocon
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Apprendre à se réjouir du bonheur des autres est autrement plus difficile qu'être compatissant.
Il me semble pourtant qu'au point de vue bouddhiste, les deux qualités de "compassion" et "joie altruiste" sont à égalité : mudita et karuna ne sont pas hiérarchisées parmi les quatre incommensurables, si? :shock:
Quand on sonde les choses, les connaissances s'approfondissent.
Les connaissances s'approfondissant, les désirs se purifient.
Les désirs une fois purifiés, le cœur se rectifie.
Le cœur étant rectifié, on peut réformer sa personne.

Kong Tseu
ted

antodume a écrit : La compassion, c'est souffrir avec l'autre. Il n'existe pas de pendant pour le bonheur.
Pourtant, il existe des états méditatifs qui débouchent sur une joie désintéressée où on a envie d'embrasser tout le monde et de sauter de joie avec eux à la moindre bonne nouvelle. Pire qu'une drogue ! On irait même embrasser son ennemi s'il n'avait pas un fusil. <<metta>> Donc, une référence, c'est possible. Bien sur, cette joie n'est pas le bonheur ultime absolu, mais c'est un point de passage obligé. On ne peut pas la rater. La méthode serait même de se concentrer dessus et de l'approfondir pour progresser dans les jhanas vers nibbana.
antodume

Je ne parle pas d'états méditatifs ou encore de ce que le bonheur de l'autre représente du point de vue bouddhiste (à égalité avec la compassion) mais de ce qu'il en est au quotidien, dans une grande majorité de cas (et donc pas nécessairement du point de vue du bouddhisme).
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michel_paix
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antodume a écrit :
J'aimerai savoir quelle est votre position sur le bonheur et la souffrance.
Le bonheur, peu de personnes savent ce que c'est. Il y a les Quatre Nobles Vérités sur la souffrance mais pas de Quatre Nobles Vérités sur le bonheur. Je découvre un fil, ici même, sur la souffrance comme moyen de développer la compassion. Je trouve la simple idée stupide, je suis désolé. La compassion, c'est souffrir avec l'autre. Il n'existe pas de pendant pour le bonheur. Il y a bien l'empathie. Mais l'empathie regroupe aussi la compassion et donc la souffrance. C'est quelque chose de plus global. De plus physiologique. Ce n'est pas spécifique au bonheur. J'observe qu'il est nettement plus facile d'être compatissant que se réjouir du bonheur des autres. J'observe que, dans les média, c'est plutôt le malheur qui intéresse les gens. Ou alors, quand il y a un gros gagnant au loto, mais pas pour se réjouir de son bonheur... non ; seulement pour l'envier. On n'est pas heureux avec lui. On aimerait seulement être à sa place. Apprendre à se réjouir du bonheur des autres est autrement plus difficile qu'être compatissant.

La souffrance, c'est quelque chose qu'on sait partager parce qu'on connait et il est donc facile de se projeter sur l'autre. Le bonheur, on ne sait pas le partager parce qu'on ne le connait pas. C'est qui ça il ????????? On veut bien souffrir avec l'autre, mais pas prendre la souffrance de l'autre. En revanche, on veut bien prendre le bonheur de l'autre, mais pas se réjouir avec l'autre. Bien sûr, je ne parle pas des exceptions. Dans le "on" j'englobe une majorité où personne ne se reconnaît. C'est ça qu'est cool... et qui donne peu de chance pour que ça change.

Voilà pour l'instant. Rien de bien transcendant. J'ai pas la frite.
La compassion [karuna] n'est pas souffrir avec l'autre. La compassion est l'action faites dans le but d'aider l'autre a ce sortir d'une difficulté, pour que naissent une telle action, il doit obligatoirement avoir de l'empatie. Mais l'empatie mal diriger tombe dans un autre extrême, non pas vers la compassion, mais vers une sorte de sympatie "je pleure avec ta peine". Cette nuace est très importante a comprendre...

Nous pourions dire que l'opposer a la compassion est la sympatie, mais tout deux ont pour condition l'empatie. L'empatie est une grande vertue, mais le problème de la sympatie c'est ce noyer dans cette vertu, qui l'empoisone, contrairement a la compassion qui par la sagesse (intimité intérieur profonde) trouver les bons moyens de mettre en place des solutions...

Si quelqu'un a faim, commencer par lui donner a manger, non pas de lui parler d'anatma ou de la vacuité, c'est la sagesse cela. Une compassion sans sagesse serait justement de vouloir aider les autre de tout son coeur, mais que nous ne prenons pas en considération la réalité présente en autrui, ce qui empoisonne cette grande vertue qu'est la compassion... Il y a encore ici une nuance a comprendre...

Le bonheur c'est d'être libre des taches qui nous obscurcie le coeur, mais un bonheur plus grand encore est quand cette absence de tache dans notre coeur "les vertues" viennent en aide aux autres et qui les sorte de leurs difficultés et un bonheur encore plus grand est qu'il entre eux aussi dans cette intimité intérieur profonde, un bonheur plus grand encore est de voir celui qui était en difficulté par cette intimité intérieur profonde venir a sont tours aider autrui dans des difficultés en aidant a les sortir de leur difficultés et un bonhjeur plus grand encore est de voir que celui qui était dans des difficulté est capable par la sagesse et la compassion d'amener des gens en difficulté et leur faire connaitre cette intimité intérieur profonde.

<<metta>>
:)
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michel_paix
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Flocon a écrit :
Apprendre à se réjouir du bonheur des autres est autrement plus difficile qu'être compatissant.
Il me semble pourtant qu'au point de vue bouddhiste, les deux qualités de "compassion" et "joie altruiste" sont à égalité : mudita et karuna ne sont pas hiérarchisées parmi les quatre incommensurables, si? :shock:
C'est une même saveur, mais comme un chef en cuisine, il c'est reconnaître les différents indrédient.

<<metta>>
:)
Serge Zaludkowski

Florent a écrit : Simplement je te serais reconnaissant de bien vouloir, quand tu affirme qqchose, préciser que c'est un point de vue bien particulier et qu'il ne concerne que la tradition à laquelle tu adhère. , et ne peut en aucun cas être représentative du bouddhisme en son entier, ou alors tu nous apporte des preuves et tu nous démontre que ce que tu avance est valable pour tout un chacun.
Mais mon cher ami, si tu relis mon message sur le sujet, tu y verras qu'il est bien précisé "dans le vajrayana". Ainsi, comme pour l'ami BF, si tu avais lu avec attention, tu nous aurais évité de la tension.

Pour rappel : "Pour les pratiquants du vajrayana, Bouddha Sakyamuni a simulé la maladie comme base à son enseignement, il n'a jamais été à la merci de la maladie."

Sönam
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Flocon
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La même saveur... Je ne sais pas vraiment, je dirais que non (il faudrait essayer de développer pourquoi et ce serait un peu compliqué).

Par aileurs, j'ai écrit une sottise :oops: : les quatre incommensurables sont bel et bien hiérarchisés dans certains des textes qui les présentent, non en valeur mais en difficulté. Et mudita est apparemment classée après metta et karuna. Il faudrait regarder les sources de près -j'essaierai de jeter un coup d'oeil au Visuddhimagga quand je pourrai -juste pour moi-même.
Quand on sonde les choses, les connaissances s'approfondissent.
Les connaissances s'approfondissant, les désirs se purifient.
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Le cœur étant rectifié, on peut réformer sa personne.

Kong Tseu
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