Le piege du langage

[Dharmadhatu]

Parce que un rêve c'est ce que fait une personne qaund il dort, or la réalité nous la vivons aussi quand nous ne dormons pas.

Comment sais-tu que tu ne fais pas un rêve éveillé ?

C'est pas parce que le cerveau a besoin de zones plus élaborés pour distinguer qu'il crée le monde par cette distinction.

Personne n'a dit que la désignation créait le monde lors d'une perception. Il est juste dit qu'il n'y a pas d'objet sans sujet qui l'appréhende.

Je n'ai pas dit que la Terre est le centre de l'Univers, je dis qu'il fut un temps où la vie humaine n'existait et donc l'homme ne pouvait désigner quoique ce soit et pourtant le monde (sans l'homme) existait bien.

Qu'est-ce qui prouve que la vie humaine n'existe que sur cette Terre ? Penser cela, c'est dire que la Terre est le centre de l'univers.

Jésus n'est pas quelqu'un comme vous et moi dans le Christianisme. Il est une Personne du Dieu unitaire en trois Personnes: Père, Fils et Saint-Esprit.

Pourtant Jésus est sorti du giron d'une femme, donc c'est un être humain comme toi et moi. De plus, Jésus a dit qu'on ferait les mêmes oeuvres que lui et de plus grandes encore (Jean 14, 12), donc nous ne sommes pas différents de lui.

Donc vous pensez que comme Dieu l'homme crée le monde ne le désignant?

Non, pour moi, Dieu n'est qu'un concept sans référent. Mais pour la Bible, il crée le monde en le désignant. C'est écrit noir sur blanc.

[Aldous]

Parce que un rêve c'est ce que fait une personne qaund il dort, or la réalité nous la vivons aussi quand nous ne dormons pas.

Comment sais-tu que tu ne fais pas un rêve éveillé ?.

Je l'ai dit parce que un rêve c'est quand on dort.
Le rêve désigne un ensemble de phénomènes psychiques éprouvés au cours du sommeil
http://fr.wikipedia.org/wiki/R%C3%AAve

C'est pas parce que le cerveau a besoin de zones plus élaborés pour distinguer qu'il crée le monde par cette distinction.

Personne n'a dit que la désignation créait le monde lors d'une perception. Il est juste dit qu'il n'y a pas d'objet sans sujet qui l'appréhende..

Vous avez surtout dit: un phénomène dépend d'une désignation pour exister...

Je n'ai pas dit que la Terre est le centre de l'Univers, je dis qu'il fut un temps où la vie humaine n'existait et donc l'homme ne pouvait désigner quoique ce soit et pourtant le monde (sans l'homme) existait bien.

Qu'est-ce qui prouve que la vie humaine n'existe que sur cette Terre ? Penser cela, c'est dire que la Terre est le centre de l'univers.

Jusqu'à présent des hommes on en a vu que sur Terre...

Jésus n'est pas quelqu'un comme vous et moi dans le Christianisme. Il est une Personne du Dieu unitaire en trois Personnes: Père, Fils et Saint-Esprit.

Pourtant Jésus est sorti du giron d'une femme, donc c'est un être humain comme toi et moi. De plus, Jésus a dit qu'on ferait les mêmes oeuvres que lui et de plus grandes encore (Jean 14, 12), donc nous ne sommes pas différents de lui.

Jésus a deux natures dans le christianisme: une nature humaine et une nature divine. Sa nature humaine est sortie d'une femme, sa nature divine lui vient de Dieu le Père. Il n'est donc pas comme vous et moi d'un point de vue chrétien.
Jésus a dit qu'on ferait les mêmes oeuvres que lui et de plus grandes encores que ce qu'il a fait en son passage sur Terre dans le cadre de nos compétences humaines. Cela ne veut pas dire que nous créerons le monde, de toute façon cela a déjà été fait par Dieu.

Donc vous pensez que comme Dieu l'homme crée le monde ne le désignant?

Non, pour moi, Dieu n'est qu'un concept sans référent. Mais pour la Bible, il crée le monde en le désignant. C'est écrit noir sur blanc.

Oui mais si dans la Bible Dieu crée le monde en le désignant, au moins c'est Dieu et pas l'homme. Or vous vous dites que les phénomènes existent en dépendance d'une désignation. Il s'agit d'une désignation de qui?

[Dharmadhatu]

Je l'ai dit parce que un rêve c'est quand on dort.
Le rêve désigne un ensemble de phénomènes psychiques éprouvés au cours du sommeil

Mais comment sais-tu que tu ne fais pas un long rêve éveillé ?
http://www.psychologies.com/Therapies/D ... ve-eveille

Vous avez surtout dit: un phénomène dépend d'une désignation pour exister...

Oui, ça veut dire que tout phénomène n'est qu'une désignation. Ne fais-tu toujours pas la distinction entre le phénomène désigné (tib. tak tch'eu) et la base d'imputation (dak shi) ?

Or, le Monde n'est pas que les objets désignés, il contient aussi les bases d'imputation.

Jusqu'à présent des hommes on en a vu que sur Terre...

Si la seule perception est une garantie que les choses existent, alors Dieu n'existe pas car jusqu'à présent, personne n'a vu Dieu. La nature n'existe pas puisque jusqu'à maintenant personne ne l'a vue, on n'a vu que des arbres, des montagnes, des océans, des lacs et des rivières.

Jésus a deux natures dans le christianisme: une nature humaine et une nature divine. Sa nature humaine est sortie d'une femme, sa nature divine lui vient de Dieu le Père. Il n'est donc pas comme vous et moi d'un point de vue chrétien.

Du point de vue chrétien, ne venons-nous pas de Dieu le père ?

Jésus a dit qu'on ferait les mêmes oeuvres que lui et de plus grandes encores que ce qu'il a fait en son passage sur Terre dans le cadre de nos compétences humaines.

Nos compétence humaines sont-elles moindre que les compétences de Jésus ? Non, au contraire, puisqu'il a dit que nous ferions des oeuvres encore plus grandes que les siennes.

Cela ne veut pas dire que nous créerons le monde, de toute façon cela a déjà été fait par Dieu.

Peut-on créer quelque chose qui l'a déjà été par quelqu'un d'autre ?

Oui mais vous vous dites que les phénomènes dépendent d'une désignation pour exister, une désignation de qui?

Comme les bouddhistes n'envisagent pas l'existence de Dieu, c'est forcément une désignation de n'importe quel autre sujet appréhendant un objet.

[michel_paix]

Oui mais si dans la Bible Dieu crée le monde en le désignant, au moins c'est Dieu et pas l'homme. Or vous vous dites que les phénomènes existent en dépendance d'une désignation. Il s'agit d'une désignation de qui?

Ouin !! La révélation ne nous apprend telle pas que rien n'a d'existence en lui meme mais tout existe par Dieu. Une création sa existe pas, Dieu créer sans arrêt, même dimanche. Pour faire simple, l'oeil est une subjectivité et ultimement il n'a pas un limite subjective, la réalité ultime de ce point de vue subjectif est d'être que subjectif et non pas absolu. Pour que rupa ce produise, il doit etre accompagner d'un citta.

Les insects, les animaux, les poissons etc. ... qui ont "exister avant" l'homme, sont aussi vide de soi (ensemble de 5 agrégats) et même chose pour que rupa soit produit il doit être accompagné d'un citta, mais "l'univers" selon un humain et un poison ne sont pas identique, qui est dans le vrai monde le poison ou l'humain ?? La perception subjective est l'univers et derière cette subjectivité, il y a le non-créer, donc pas d'univers objectif, car l'univers est une désignation subjective d'un monde sans objectivité.

[Aldous]

Je l'ai dit parce que un rêve c'est quand on dort.
Le rêve désigne un ensemble de phénomènes psychiques éprouvés au cours du sommeil

Mais comment sais-tu que tu ne fais pas un long rêve éveillé ?
http://www.psychologies.com/Therapies/D ... ve-eveille

Bonjour le new-âge... La réalité n'est pas le fruit de notre imagination.

Vous avez surtout dit: un phénomène dépend d'une désignation pour exister...

Oui, ça veut dire que tout phénomène n'est qu'une désignation. Ne fais-tu toujours pas la distinction entre le phénomène désigné (tib. tak tch'eu) et la base d'imputation (dak shi) ?

Or, le Monde n'est pas que les objets désignés, il contient aussi les bases d'imputation.

Si je l'ai fait cette distinction: j'ai toujours dit que ce qui dépend d'une désignation c'est le concept que nous avons d'un phénomène mais non le phénomène lui-même. Chancalm a trés bien parlé de cela.

Jusqu'à présent des hommes on en a vu que sur Terre...

Si la seule perception est une garantie que les choses existent, alors Dieu n'existe pas car jusqu'à présent, personne n'a vu Dieu. La nature n'existe pas puisque jusqu'à maintenant personne ne l'a vue, on n'a vu que des arbres, des montagnes, des océans, des lacs et des rivières.

Dieu personne ne l'a vu mais pour les monothéisme il se manisfeste à nous. Or est-ce que le bouddhisme dit que d'autres hommes se manifestent à nous? Des Bouddhas peut-être me direz-vous, mais ces Boudhha sont-ils considéré comme créateur du monde phénoménal dans le bouddhisme?

Jésus a deux natures dans le christianisme: une nature humaine et une nature divine. Sa nature humaine est sortie d'une femme, sa nature divine lui vient de Dieu le Père. Il n'est donc pas comme vous et moi d'un point de vue chrétien.

Du point de vue chrétien, ne venons-nous pas de Dieu le père ?.

Oui c'est Dieu qui nous a créé (et même à son image) mais nous ne sommes pas Dieu.

Jésus a dit qu'on ferait les mêmes oeuvres que lui et de plus grandes encores que ce qu'il a fait en son passage sur Terre dans le cadre de nos compétences humaines.

Nos compétence humaines sont-elles moindre que les compétences de Jésus ? Non, au contraire, puisqu'il a dit que nous ferions des oeuvres encore plus grandes que les siennes. .

je viens de vous l'expliquer, nous n'aurons pas à créer le monde puisque il a déjà été créé et continue d'être créé par Dieu.

Cela ne veut pas dire que nous créerons le monde, de toute façon cela a déjà été fait par Dieu.

Peut-on créer quelque chose qui l'a déjà été par quelqu'un d'autre ?.

Non on ne le peut, c'est bien ce que je vous ai dit.

Oui mais vous vous dites que les phénomènes dépendent d'une désignation pour exister, une désignation de qui?

Comme les bouddhistes n'envisagent pas l'existence de Dieu, c'est forcément une désignation de n'importe quel autre sujet appréhendant un objet.

Donc n'importe quel autre sujet (que Dieu) est comme le Dieu des monothéismes: par la désignation de ce "n'importe quel autre sujet" les phénomènes existent?

[michel_paix]

Quand un son touche l'oreille c'est là que le monde ce créer et c'est là qui prend fin.

Buddha

Qui fait référence simplement que l'univers c'est la subjectivité des sens, c'est ça l'univers du créer.

Dans ce qui est vue, il n'a que ce qui est vue
Dans ce qui est entendu, il n'a que ce qui est entendu
Etc....

Qui signifie dans ce qui est entendu il n'y a plus de sujet, ni plus d'objet, il n'y a qu'une subjectivité, sans univers, sans créature.

[Aldous]

Quand un son touche l'oreille c'est là que le monde ce créer et c'est là qui prend fin.

Buddha

Mais qui a créé l'oreille?

[michel_paix]

Qu'est ce que le prisme, qui est ce soi ?? Qu'est ce que la perception subjective ?? Pourquoi il y a t'il quelque chose au lieu de rien ??

[michel_paix]

L'oreille comme tout le reste n'a qu'une existance subjective, sans etre en relation avec une subjectivité, l'oreille dans cette forme n'existe pas objectivement a la subjectivité.

En plus ce qui entend n'est pas l'oreille, car il ne sait pas capter du silence et pourtant on l'entend.
De même que l'oeil capteur de photons ne capte pas la noirceur pourtant ont la voit

Le silence et la noirceur n'ont pas plus de réalité objective que la lumiere et le bruit, les deux existe dû la subjectivité, elle est la subjectivité que l'on appréhende comme existant objectivement, c'est l'esprit ordinaire, qui apprehendent les chose comme existant en soi.

[Dharmadhatu]

Bonjour le new-âge... La réalité n'est pas le fruit de notre imagination.

Pour moi le new-age, c'est avant tout faire des affirmations gratuites ou dogmatiques sans les appuyer sur des raisonnements, ou biaiser pour ne pas avoir à répondre à une question simple comme: Comment sais-tu que tu que tu ne fais pas un long rêve éveillé ?

Si je l'ai fait cette distinction: j'ai toujours dit que ce qui dépend d'une désignation c'est le concept que nous avons d'un phénomène mais non le phénomène lui-même. Chancalm a trés bien parlé de cela.

Alors ni Chancalm ni toi ne faites la distinction au sens bouddhiste: le phénomène n'est autre que l'objet imputé et sa base d'imputation est l'ensemble de caractéristiques. Pour toi, le phénomène est la base d'imputation. Là est le problème.

Où peut-il bien y avoir un phénomène s'il n'est pas désigné ? Dans sa base d'imputation ? Mais sa base est constituée de plusieurs caractéristiques, comment UN phénomène peut-il être PLUSIEURS choses ?

Dieu personne ne l'a vu mais pour les monothéisme il se manisfeste à nous.

Mouais, s'il se manifestait à nous, tout le monde le verrait.

Or est-ce que le bouddhisme dit que d'autres hommes se manifestent à nous?

Ils se manifestent à la conscience omnisciente des Bouddhas.

Des Bouddhas peut-être me direz-vous, mais ces Boudhha sont-ils considéré comme créateur du monde phénoménal dans le bouddhisme?

Pourquoi devraient-ils l'être ? Où peut-il bien y avoir une création ? La réalité ultime, c'est que rien n'a jamais été créé. Je sais, ce n'est pas facile à entrevoir pour les théistes.

Oui c'est Dieu qui nous a créé (et même à son image) mais nous ne sommes pas Dieu.

Donc pour toi, un effet peut avoir une nature dissemblable de sa cause ? Où donc as-tu vu une fleur née de l'espace ?

je viens de vous l'expliquer, nous n'aurons pas à créer le monde puisque il a déjà été créé et continue d'être créé par Dieu.

Jésus a-t-il créé la Palestine où il est né ?

Donc n'importe quel autre sujet (que Dieu) est comme le Dieu des monothéismes: par la désignation de ce "n'importe quel autre sujet" les phénomènes existent?

En quelque sorte:
1. Le mental est l'avant coureur des conditions, le mental en est le chef, et les conditions sont façonnées par le mental. Si avec un mental impur, quelqu'un parle ou agit, alors la douleur le suit comme la roue suit le sabot du bœuf.

2. Le mental est l'avant coureur des conditions, le mental en est le chef, et les conditions sont façonnées par le mental. Si avec un mental pur, quelque' un parle ou agit, alors le bonheur le suit comme l'ombre qui jamais ne le quitte.

Mais en quelque sorte seulement car aucun des créateurs du Monde que sont tous les continua de conscience n'est permanent.

Pour moi, il est plus logique d'envisager une infinité d'univers créés par une infinité d'êtres que des effets multiples engendrés par une cause unique (et permanente qui plus est).

Mais je crois que tu n'as pas saisi ce que signifie: les phénomènes ne sont que de simples désignations; parce que pour toi les phénomènes sont leur base d'imputation, et de plus, tu comprends "ne pas exister indépendamment d'une désignation" comme une création cosmologique, ce qui est une autre question. Je ne crée pas les caractéristiques du chat quand j'appréhende le chat, mais le chat n'est qu'une désignation.