Entendu, mais comment Siddharta pouvait-il parler de Nibbana, s'il n'était pas encore mort, et donc ne s'était pas encore "parinibbané"? Il n'avait pas encore expériencé le Nibbana, pendant les 45 ans qu'il a enseigné, non?cgigi2 a écrit :Oui bien sur Le Bouddha est bel et bien décédé, mais lorsque l'on parvient à stabiliser Nibbana on a axès à Parinibbana et là il n'y a plus renaissance
Renaissance incompatible avec le bouddhisme?
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Iskander
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Iskander
Si je suis ton point de vue, il faudrait expliciter la citation de la façon suivante:ardjopa a écrit :L'extinction complete de la vieillesse et de la mort, dont il est question ici, est à mon sens à situer sur un "autre plan" que la naissance, vieillesse et mort physique et "mentale" [...] L'être qui s'éveille à sa "vraie nature", réalise donc qu'il n'est ni cet "égo" ni ce corps physique (anatta), et que cela est voué à disparaitre (anicca), comme tout ce qui est né doit mourir; Donc de mon point de vue, l'extinction complête dont il parle, concerne la fin de la "fausse identification" à ce "mental-corps", la libération, et non le fait que celui-ci puisse continuer à vivre éternellement dans le monde physique; Une fois sa vraie nature "non-née" réalisée, il peut donc dire qu'il a vaincu la vieillesse et la mort (et la renaissance), vu qu'il sait qu'il n'est pas "cela", qu'il est "au-delà en quelquesorte;
« Là où il n'y a rien, où rien ne peut être saisi, c'est l'Ile ultime. Je l'appelle nirvāṇa : extinction complète de la souffrance liée à la vieillesse et de la mort. » (Sutta Nipāta, 1093-1094)
http://fr.wikipedia.org/wiki/Nirv%C4%81na
Iskander dit:
Nibbana est accessible normalement à des degrés diverses par les méditants,
cela n'est pas innaccessible
la Voie Royale des Janas mène à Nibbana et cela est accessible à tous,
tout ce que le Bouddha a enseigner est accessible à tous
La Méditation ne doit pas nous heurter à un mur, mais nous ouvrir à l'infini
avec metta
gigi
gigi dit:Entendu, mais comment Siddharta pouvait-il parler de Nibbana, s'il n'était pas encore mort, et donc ne s'était pas encore "parinibbané"? Il n'avait pas encore expériencé le Nibbana, pendant les 45 ans qu'il a enseigné, non?
Nibbana est accessible normalement à des degrés diverses par les méditants,
cela n'est pas innaccessible
la Voie Royale des Janas mène à Nibbana et cela est accessible à tous,
tout ce que le Bouddha a enseigner est accessible à tous
La Méditation ne doit pas nous heurter à un mur, mais nous ouvrir à l'infini
avec metta
gigi
Ici et Maintenant pleine attention à la pleine conscience
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michel_paix
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Bonjour Iskander,
A la base ce que je voulais dire en utilisant l'exemple des lego s'était pour aborder le ni naissance, ni mort... Car tu semblais t'y questionné...Oui, c'est la question principale. Oui, je fais bien un grand détour...
Si je comprends bien:
1) Réalité conventionnelle: pièces de lego + bonhomme. C'est à dire base + désignation.
2) Réalité ultime: pièces de lego uniquement. C'est à dire base uniquement.
Ici il faut comprendre que j'ai faites une présentation du Bouddhisme ancien "les particularistes" j'ai utilisé ce véhicule d'idée pour pouvoir d'abord mettre quelque base sur l'optique a comprendre. Pour le point 1) Oui la base et la désignation sont la réalité conventionnelle. Pour le point 2) Dans l'optique des "particularistes" il y a une particule indivisible dans la matière "lego" et dans l'esprit qui fait partie de la réalité ultime. C'est aussi ce qui semble être admis par la science occidental, d'aujourd'hui [au niveau matériel, bien sûr], c'est pourquoi j'ai choisi cette école [qui n'existe plus aujourd'hui] pour débuter.
1) Réalité conventionnelle: pièces de lego + bonhomme. C'est à dire base + désignation.
2) Réalité ultime : Stance de Nagarjuna [tradition du Mahayana]
Est-ce que ceci est correct? Si cela n'est pas le cas, je n'ai toujours pas compris.
Tu as compris ce que j'ai exposé.
Admettant que 1) et 2) correspondent à ta pensée, j'ai plusieurs questions:
a) pourquoi est ce que la disposition des pièces ne fait pas partie de la réalité ultime? J'imagine que l'espace fait partie de la réalité ultime, car sans espace il n'y aurait pas de pièces de lego. Donc si espace + pièces de lego font partie de la réalité ultime, alors ipso facto la disposition des pièces fera aussi partie de la réalité ultime.
En fait l'ultime réalité c'est "vacuité". La réalité ultime de la base d'imputation est quelle est constament en "devenir" [co-production conditionnelle, interdépendance], ***sans jamais poser le pied sur un sol solide***. Par exemple un arc-en-ciel ce produit relativement a sa base d'imputation qui est "mur de pluie" et "rayon de soleil", ce qui signifie que l'arc-en-ciel est sans base d'imputation en elle-même, car elle est ultimement "vacuité". La base d'imputation du rayon de soleil comme du mur de pluie, est un flot de particule en mouvement sans substance d'arc-en-ciel, ni de rayon de soleil, ni de mur de pluie... ?? Selon la réalité d'enveloppement "conventionnelle", toute les éléments de la base d'imputation sont en co-production conditionnelle [conditionné/conditionnant].
La désignation fait naître et mourir des choses introuvable....
S'il n'y a pas de substance propre ultimement, comment une chose pourrait-elle naître, ultimement ?? Si une essence ne naît pas comment pourrait-elle mourrir ??
b) qu'est ce que la base? Tout ce qui existe dans la réalité ultime?
En fait c'est le contraire, c'est parce que les choses n'ont pas de base d'imputation a eux-même qu'il sont vide. Reprend l'exemple de l'arc-en-ciel, si l'on enlève disons le rayon de soleil, l'arc-en-ciel cesse de ce produire, où est l'essence d'un arc-en-ciel ?? Ultimement tout phénomène est sans substance en lui-même tout est non-né.
A la base ce que je voulais dire en utilisant l'exemple des lego s'était pour aborder le ni naissance, ni mort... Car tu semblais t'y questionné...Oui, c'est la question principale. Oui, je fais bien un grand détour...
Si je comprends bien:
1) Réalité conventionnelle: pièces de lego + bonhomme. C'est à dire base + désignation.
2) Réalité ultime: pièces de lego uniquement. C'est à dire base uniquement.
Ici il faut comprendre que j'ai faites une présentation du Bouddhisme ancien "les particularistes" j'ai utilisé ce véhicule d'idée pour pouvoir d'abord mettre quelque base sur l'optique a comprendre. Pour le point 1) Oui la base et la désignation sont la réalité conventionnelle. Pour le point 2) Dans l'optique des "particularistes" il y a une particule indivisible dans la matière "lego" et dans l'esprit qui fait partie de la réalité ultime. C'est aussi ce qui semble être admis par la science occidental, d'aujourd'hui [au niveau matériel, bien sûr], c'est pourquoi j'ai choisi cette école [qui n'existe plus aujourd'hui] pour débuter.
1) Réalité conventionnelle: pièces de lego + bonhomme. C'est à dire base + désignation.
2) Réalité ultime : Stance de Nagarjuna [tradition du Mahayana]
Sans rien qui cesse ou se produise,sans rien qui soit anéanti ou qui soit éternel,
Sans unité, ni diversité, sans arrivée, ni départ, telle est la coproduction conditionnée,
des mots et des choses apaisement béni. Celui qui nous l'a enseignée, l'Éveillé parfait,
Le meilleur des instructeurs, je le salue.
Jamais, nulle part, rien qui surgisse, ni de soi-même,
ni d'autre chose, ni des deux à la fois, ni sans cause.
Est-ce que ceci est correct? Si cela n'est pas le cas, je n'ai toujours pas compris.
Tu as compris ce que j'ai exposé.
Admettant que 1) et 2) correspondent à ta pensée, j'ai plusieurs questions:
a) pourquoi est ce que la disposition des pièces ne fait pas partie de la réalité ultime? J'imagine que l'espace fait partie de la réalité ultime, car sans espace il n'y aurait pas de pièces de lego. Donc si espace + pièces de lego font partie de la réalité ultime, alors ipso facto la disposition des pièces fera aussi partie de la réalité ultime.
En fait l'ultime réalité c'est "vacuité". La réalité ultime de la base d'imputation est quelle est constament en "devenir" [co-production conditionnelle, interdépendance], ***sans jamais poser le pied sur un sol solide***. Par exemple un arc-en-ciel ce produit relativement a sa base d'imputation qui est "mur de pluie" et "rayon de soleil", ce qui signifie que l'arc-en-ciel est sans base d'imputation en elle-même, car elle est ultimement "vacuité". La base d'imputation du rayon de soleil comme du mur de pluie, est un flot de particule en mouvement sans substance d'arc-en-ciel, ni de rayon de soleil, ni de mur de pluie... ?? Selon la réalité d'enveloppement "conventionnelle", toute les éléments de la base d'imputation sont en co-production conditionnelle [conditionné/conditionnant].
La désignation fait naître et mourir des choses introuvable....
S'il n'y a pas de substance propre ultimement, comment une chose pourrait-elle naître, ultimement ?? Si une essence ne naît pas comment pourrait-elle mourrir ??
b) qu'est ce que la base? Tout ce qui existe dans la réalité ultime?
En fait c'est le contraire, c'est parce que les choses n'ont pas de base d'imputation a eux-même qu'il sont vide. Reprend l'exemple de l'arc-en-ciel, si l'on enlève disons le rayon de soleil, l'arc-en-ciel cesse de ce produire, où est l'essence d'un arc-en-ciel ?? Ultimement tout phénomène est sans substance en lui-même tout est non-né.
<<metta>>Voici une koan pour pénétrer le sens:
*Deux moines discutaient ferme à propos d'un drapeau.
L'un disait :
- C'est le drapeau qui bouge !
L'autre rétorquait :
-C'est le vent qui bouge !
Hui Neng passa par là, et coupa court !
-Ce n'est ni le vent, ni le drapeau... C'est votre esprit qui bouge !« Là où il n'y a rien, où rien ne peut être saisi, c'est l'Ile ultime. Je l'appelle nirvāṇa : extinction complète de la souffrance liée à la vieillesse et de la mort. » (Sutta Nipāta, 1093-1094)« Il y a un sans-naissance, sans-devenir, sans-création, sans-condition. S'il n'y avait pas ce sans-naissance, sans-devenir, sans-création, sans-condition, on ne pourrait échapper au né, devenu, créé, conditionné. Mais puisqu'il y a un sans-naissance, sans-devenir, sans-création, sans-condition, on peut échapper au né, devenu, créé, conditionné. » Udana, VIII, 3.
« Comme une flamme soufflée par un vent puissant va en repos et ne peut être définie, ainsi le sage qui est libéré du corps et de l'esprit (nāmakāyā) va en repos et ne peut être défini. Pour lui, il n'y a plus de mesure qui permette de le décrire. Quand toute chose (dharma) a disparu, tous les signes de reconnaissance ont aussi disparu. » Sutta Nipāta
« Là où il n'y a rien, où rien ne peut être saisi, c'est l'Ile ultime. Je l'appelle nirvāṇa : extinction complète de la vieillesse et de la mort. » (Sutta Nipāta, 1093-1094)
« Le nibbana est la cessation du devenir. » (bhava nirodho nibbanam) (Samyutta Nikaya 12, 68)
« Le nibbana est le bonheur suprême. » (nibbana paramam sukham) (Dhammapada, 204)
" Le nirvāṇa est la quiétude de l'océan lorsque le petit enfant s'y noie. " (Tetsuo)
:)
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Iskander
Salut Michel,
Je recommence:
1) Réalité conventionnelle: Il existe un ensemble d'impressions que le monde fait dans notre esprit, et que l'on segmente en entités indépendantes. Donc pour chacune de ces entités, il y a une base (un ensemble d'impressions), et une désignation (l'entité que nous avons conceptualisé).
2) Réalité ultime: Il existe un processus continuel de coproduction conditionnée. Il n'y a donc pas d'entités indépendantes.
Est-ce que ça approche de ce que tu veux dire?
Je recommence:
1) Réalité conventionnelle: Il existe un ensemble d'impressions que le monde fait dans notre esprit, et que l'on segmente en entités indépendantes. Donc pour chacune de ces entités, il y a une base (un ensemble d'impressions), et une désignation (l'entité que nous avons conceptualisé).
2) Réalité ultime: Il existe un processus continuel de coproduction conditionnée. Il n'y a donc pas d'entités indépendantes.
Est-ce que ça approche de ce que tu veux dire?
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michel_paix
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- Inscription : 09 novembre 2008, 21:58
Pour faire au plus simple la réalité d'enveloppement "conventionnelle" c'est a la fois la désignation et la base d'imputation. Dans la réalité ultime il n'y a ni désignation possible, ni aucune base d'imputation. Donc non le continuum de conscience n'a aucune réalité ultime, pas plus que la renaissance ou le karma.Iskander a écrit :Salut Michel,
Je recommence:
1) Réalité conventionnelle: Il existe un ensemble d'impressions que le monde fait dans notre esprit, et que l'on segmente en entités indépendantes. Donc pour chacune de ces entités, il y a une base (un ensemble d'impressions), et une désignation (l'entité que nous avons conceptualisé).
2) Réalité ultime: Il existe un processus continuel de coproduction conditionnée. Il n'y a donc pas d'entités indépendantes.
Est-ce que ça approche de ce que tu veux dire?
Dans une stance de Nagarjuna, il est dis:
Ce qui signifie que la réalité ultime des phénomènes est d'être sans substance propre, en développent la "vue juste" l'on peut réalisé le nirvana qui est la cessation, la réalisation du non-né.Sans s’appuyer sur ce qui est conventionnel,
Le sens ultime ne peut être révélé.
Sans réaliser le sens ultime,
Le Nirvana ne peut être obtenu. [24:10]
<<metta>>« Là où il n'y a rien, où rien ne peut être saisi, c'est l'Ile ultime. Je l'appelle nirvāṇa : extinction complète de la vieillesse et de la mort. » (Sutta Nipāta, 1093-1094)
:)
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Iskander
Donc réalité ultime = aucun phénomène n'a de substance propre = vacuité = coproduction conditionnée.michel_paix a écrit :Pour faire au plus simple la réalité d'enveloppement "conventionnelle" c'est a la fois la désignation et la base d'imputation. Dans la réalité ultime il n'y a ni désignation possible, ni aucune base d'imputation. Donc non le continuum de conscience n'a aucune réalité ultime, pas plus que la renaissance ou le karma.
[...]
Ce qui signifie que la réalité ultime des phénomènes est d'être sans substance propre, en développent la "vue juste" l'on peut réalisé le nirvana qui est la cessation, la réalisation du non-né.
Saisir la réalité ultime, c'est saisir la coproduction conditionnée en tant que condition générale?
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chakyam
Iskander !
Il me semble que je ne sois pas le meilleur interlocuteur pour répondre à ta question sur le Karma. Cependant dans la mesure où tu me poses la question, personnellement, je vais tenter de t'apporter satisfaction.
Karma c'est d'abord l'action. Empiriquement on constate que cette action produit des effets, bénéfiques ou néfastes. De par la force cinétique de toute action, il est cohérent de penser que sous l'effet des modifications incessantes que toutes choses subissent, les effets/conséquences s'amoindriront et disparaitront. De là à supposer que ces effets/conséquences dépassent l'évènement que, conventionnellement, nous appelons « mort », il y a une distance que je ne pense pas pertinent de franchir.
Premièrement parce que je pense que la Mort n'a pas d'existence réelle et profonde, même si l'évènement est douloureux pour celui/celle qui reste, tel que je l'ai développé dans le fil qui y est consacré. Secondairement parce qu'il est abusif de s'approprier une action et totalement superfétatoire de s'en attribuer le mérite... ou le démérite et que cette manière d'être et/ou d'agir/penser n'est que la manifestation d'un orgueil démesuré bien peu compatible avec l'humilité qui sied à un pratiquant bouddhiste.
Sans entrer dans les détails, parce que c'est impossible, la pratique de zazen par la fluidité des pensées qui se présentent et auxquelles on essaie de ne pas s'accrocher, la détente de la posture tout en étant rigoureuse, la pratique assise, mes propres réflexions me permettent d'accréditer la relation entre l'action et la non-action, la pensée et la non-pensée et la naissance et la mort en tant que constitutif de la Vie sans commencement ni fin. Quand on sent, quand on voit dans son corps et son esprit calme les pensées naîtrent et disparaîtrent on est à la racine du monde phénoménal et on sait, sans dialectique hasardeuse, que la souffrance peut être vaincue... parce qu'en réalité elle n'a jamais existé.
Voici quelques références telles que tu me les a demandé :
Daisetz Teitaro SUZUKI – Le NON-MENTAL selon la pensée zen – édition La Colombe
« « - Essai sur le BOUDDHISME ZEN -
Les Entretiens de MAZU – 2 Océans
FA-HAI – Le Soutra de l'Estrade du 6ème Patriarche Houei-neng – Point Sagesses
DOGEN – le SHOBOGENZO – éditions Sully
La collection Trésors du Bouddhisme – Fayard
Bon courage – amicalement -
Il me semble que je ne sois pas le meilleur interlocuteur pour répondre à ta question sur le Karma. Cependant dans la mesure où tu me poses la question, personnellement, je vais tenter de t'apporter satisfaction.
Karma c'est d'abord l'action. Empiriquement on constate que cette action produit des effets, bénéfiques ou néfastes. De par la force cinétique de toute action, il est cohérent de penser que sous l'effet des modifications incessantes que toutes choses subissent, les effets/conséquences s'amoindriront et disparaitront. De là à supposer que ces effets/conséquences dépassent l'évènement que, conventionnellement, nous appelons « mort », il y a une distance que je ne pense pas pertinent de franchir.
Premièrement parce que je pense que la Mort n'a pas d'existence réelle et profonde, même si l'évènement est douloureux pour celui/celle qui reste, tel que je l'ai développé dans le fil qui y est consacré. Secondairement parce qu'il est abusif de s'approprier une action et totalement superfétatoire de s'en attribuer le mérite... ou le démérite et que cette manière d'être et/ou d'agir/penser n'est que la manifestation d'un orgueil démesuré bien peu compatible avec l'humilité qui sied à un pratiquant bouddhiste.
Sans entrer dans les détails, parce que c'est impossible, la pratique de zazen par la fluidité des pensées qui se présentent et auxquelles on essaie de ne pas s'accrocher, la détente de la posture tout en étant rigoureuse, la pratique assise, mes propres réflexions me permettent d'accréditer la relation entre l'action et la non-action, la pensée et la non-pensée et la naissance et la mort en tant que constitutif de la Vie sans commencement ni fin. Quand on sent, quand on voit dans son corps et son esprit calme les pensées naîtrent et disparaîtrent on est à la racine du monde phénoménal et on sait, sans dialectique hasardeuse, que la souffrance peut être vaincue... parce qu'en réalité elle n'a jamais existé.
Voici quelques références telles que tu me les a demandé :
Daisetz Teitaro SUZUKI – Le NON-MENTAL selon la pensée zen – édition La Colombe
« « - Essai sur le BOUDDHISME ZEN -
Les Entretiens de MAZU – 2 Océans
FA-HAI – Le Soutra de l'Estrade du 6ème Patriarche Houei-neng – Point Sagesses
DOGEN – le SHOBOGENZO – éditions Sully
La collection Trésors du Bouddhisme – Fayard
Bon courage – amicalement -
, je te réponds -
chakyam
Deux moines discutaient ferme à propos d'un drapeau.
L'un disait :
- C'est le drapeau qui bouge !
L'autre rétorquait :
-C'est le vent qui bouge !
Hui Neng passa par là, et coupa court !
-Ce n'est ni le vent, ni le drapeau... C'est votre esprit qui bouge !
Dans une autre tradition l'histoire ne s'arrête pas là. En l'occurence il ne s'agit pas d'un drapeau mais d'une clochette qui tinte et l'histoire « confronte » le 17ème patriarche indien, le vénérable Sôganandai à son successeur Kayashata.
Sôgonandai: « est-ce le vent ou la clochette qui tinte ? »
Kayashata : « ce n'est ni le vent ni la clochette, c'est mon coeur qui tinte »
Sôgonandai : « qu'est-ce donc que le coeur ? »
Kayashata : « c'est parce que tous deux (vent et clochette) sont apaisés »
La signification de la chute de l'histoire est extraordinaire et magnifique. Le principe de la Voie, le Trésor de l'Oeil (shobogenzo) réside dans l'Unité du Réel et des 10000 existants. Qu'un seul existant soit apaisé et le vent et la clochette le sont car le coeur qui tinte n'est pas le vent qui tinte, le coeur qui tinte n'est pas la clochette qui tinte et le coeur qui tinte n'est pas le coeur qui tinte, et ce coeur est notre Nature Propre éternellement apaisée.
Ce qui m'apparait extraordinaire et révélateur consiste en la multiplicité des plans séparés dès l'abord et qui s'intriquent par interpénétration sémantique du coeur des choses, du coeur des deux protagonistes et du coeur de l'Univers pour n'en faire plus qu'un par ce que l'on appelle la « concentration de soi »
Ainsi Hishiryo trouve pleinement son sens profond.
Amitiés
L'un disait :
- C'est le drapeau qui bouge !
L'autre rétorquait :
-C'est le vent qui bouge !
Hui Neng passa par là, et coupa court !
-Ce n'est ni le vent, ni le drapeau... C'est votre esprit qui bouge !
Dans une autre tradition l'histoire ne s'arrête pas là. En l'occurence il ne s'agit pas d'un drapeau mais d'une clochette qui tinte et l'histoire « confronte » le 17ème patriarche indien, le vénérable Sôganandai à son successeur Kayashata.
Sôgonandai: « est-ce le vent ou la clochette qui tinte ? »
Kayashata : « ce n'est ni le vent ni la clochette, c'est mon coeur qui tinte »
Sôgonandai : « qu'est-ce donc que le coeur ? »
Kayashata : « c'est parce que tous deux (vent et clochette) sont apaisés »
La signification de la chute de l'histoire est extraordinaire et magnifique. Le principe de la Voie, le Trésor de l'Oeil (shobogenzo) réside dans l'Unité du Réel et des 10000 existants. Qu'un seul existant soit apaisé et le vent et la clochette le sont car le coeur qui tinte n'est pas le vent qui tinte, le coeur qui tinte n'est pas la clochette qui tinte et le coeur qui tinte n'est pas le coeur qui tinte, et ce coeur est notre Nature Propre éternellement apaisée.
Ce qui m'apparait extraordinaire et révélateur consiste en la multiplicité des plans séparés dès l'abord et qui s'intriquent par interpénétration sémantique du coeur des choses, du coeur des deux protagonistes et du coeur de l'Univers pour n'en faire plus qu'un par ce que l'on appelle la « concentration de soi »
Ainsi Hishiryo trouve pleinement son sens profond.
Amitiés