Débat proposé

[michel_paix]

l'oeil d'un chat, d'un humain et d'une mouche sont trois points de vues différent, alors l'on peut se poser comme question qu'est-ce que le réel sans aucun points de vue subjectif (les sens) au-delà de tout désignation "objectivité mental de la subjectivité des sens ??

Croire qu'il a rien n'a pas de sens et croire qu'il y a quelque en essence est tout aussi absurde...

Selon le Bouddhisme le réel est "vacuité/co-production conditionnelle" qui est tout aussi vide que le reste..

Derriere l'apparence il n'y a pas de decor caché "Goethe"

<<metta>>

[michel_paix]

Aldous l'idée d'essence ne tient pas... Car une essence sa n'existe pas...

Dharmadhatu l'idée que les phénomènes dépendent d'une désignation pour exister ne tient pas non plus... Pour désigner un phénomène, il faut une base d'imputation.

<<metta>>

[ted]

Le bouddhisme reconnait 6 sens (les 5 sens classique + le mental).
Mais d'où vient l'empathie, la compassion ?
Par quels tuyaux transite cette chaude énergie que nous ressentons pour les autres ou pour la nature ?

Y a t'il besoin d'une désignation pour reconnaitre un sentiment d'amour ?
Ce sentiment d'amour peut-il être facilement décliné en une stimulation des 5 sens et en une réaction du sixième sens, le mental ?

La question initiale du débat était :

L'existence dépendante concerne-t-elle uniquement les phénomènes produits ?

Mais je me demande comment le bouddhisme définit la compassion ?
S'agit-il d'un phénomène produit ?

Pardon pour ces questions qui s'écartent sans doute des règles du débat...

[michel_paix]

Le bouddhisme reconnait 6 sens (les 5 sens classique + le mental).
Mais d'où vient l'empathie, la compassion ?

La compassion, l'empatie se sont des facteurs mentaux.

Par quels tuyaux transite cette chaude énergie que nous ressentons pour les autres ou pour la nature ?

comprend pas ce que tu entends par tuyaux...

Y a t'il besoin d'une désignation pour reconnaitre un sentiment d'amour ?

Oui "reconnaitre"

Ce sentiment d'amour peut-il être facilement décliné en une stimulation des 5 sens et en une réaction du sixième sens, le mental ?

Pas compris la question

La question initiale du débat était :

L'existence dépendante concerne-t-elle uniquement les phénomènes produits ?

Non

Mais je me demande comment le bouddhisme définit la compassion ?
S'agit-il d'un phénomène produit ?

Oui

Pardon pour ces questions qui s'écartent sans doute des règles du débat...

[Aldous]

Bonjour,

Aldous :
Non la question n'est pas qu'est-ce qui existe mais existe-t-il quelque chose sans désignation? Nos sens nous disent que oui!

l’existence est un concept non? La vue, l’odorat, le touché, le goût et l’ouïe n’ont pas d’opinion sur la question il me semble.

Si l'existence est un concept rien n'existe à ce moment là, il n'y a pas de réalité, il n'y a que des concepts et de fait vous touchez des concepts, vous voyez des concepts, vous entendez des concepts, etc... Il y a un moment il faut quand même avoir du bon sens, il existe une réalité (qui peut être vue de 2 façons) mais cette réalité (les arbres, les oiseaux, etc... ) existe, sinon vous ne seriez pas là pour en faire l'expérience!

Je n'ai pas dit "cet arbre existe", je dis que premièrement il existe quelque chose que nos sens perçoivent (sans désignation) et que secondement nous désignons arbre.

Je vous renvoi à mon post de 18h34 auquel vous n’avez pas répondu et qui est une tentative de comprendre ce qu'est ce "quelque chose" dont vous parlez.
De plus comme rappel : Parler de "quelque chose" est le fait d'une abstraction; ce "quelque chose" n'est pas à proprement parler expérimentable par les sens exclusivement. Il faut là encore le support du mental pour parler "d'une chose". C'est déjà une désignation.

Si je vous parle de quelquechose c'est bien parce que d'abord mes sens ont constaté qu'il existe quelque chose... (nous avons déjà évoqué cela avec l'objectivation)

Aldous l'idée d'essence ne tient pas... Car une essence sa n'existe pas...

Je n'ai pas parlé d'idée d'essence!

[Longchen]

Le bouddhisme reconnait 6 sens (les 5 sens classique + le mental).
Mais d'où vient l'empathie, la compassion ?

Selon TWR (qui se réfère à sa tradition), la Compassion prend sa source dans la Vacuité, dans la Base ; par contre les différents types d’amours que nous expérimentons ne prennent pas leur source dans la Vacuité.
Pardon pour cette digression.
<<metta>>

[Dharmadhatu]

Mais biensûr que je touche, vois, sens, entends (grace au vent quand il y en a ) son existence, sa réalité, sa substance, sa matérialité... (je fais par les sens l'expérience de son existence)

C'est ce que les gens qui ne font aucune introspection pensent en effet. Mais il est impossible de percevoir sensoriellement l'existence d'un arbre. L'existence (tout court ou d'un arbre, etc.) est une abstraction métaphysique que seule la conception peut appréhender.

Si tes doigts peuvent toucher l'existence, peuvent-ils aussi toucher l'absence ? Peuvent-ils toucher l'impermanence subtile, la vacuité, la nature végétale d'un arbre ?

Dharmadhatu l'idée que les phénomènes dépendent d'une désignation pour exister ne tient pas non plus... Pour désigner un phénomène, il faut une base d'imputation.

Michel, daigne lire les pages précédentes où nous sommes plusieurs à parler de base d'imputation (cette base d'imputation que tu découvres toi-même depuis quelques jours, rappelons-le). Il est bon de lire un fil en entier avant de confirmer ou d'infirmer des propos.

Mais je me demande comment le bouddhisme définit la compassion ?
S'agit-il d'un phénomène produit ?

La compassion est l'attitude d'esprit qui a pour aspect la souffrance des autres et qui veut qu'ils en soient débarrassés. C'est un facteur mental, il est impermanent et donc produit, en effet.

Si l'existence est un concept rien n'existe à ce moment là,

L'existence est une caractéristique abstraite d'un phénomène. Une caractéristique abstraite ça existe, mais comment peut-elle être appréhendée par des sens concrets ?

Il y a un moment il faut quand même avoir du bon sens, il existe une réalité (qui peut être vue de 2 façons) mais cette réalité (les arbres, les oiseaux, etc... ) existe, sinon vous ne seriez pas là pour en faire l'expérience!

La réalité et le bon sens ne s'arrêtent pas à des conceptions grossières de la réalité et du bon sens. Les choses sont plus nuancées qu'elles semblent l'être, Aldous.

Cette réalité qui peut être vue de deux façons, examinons la façon conventionnelle: même au sein de celle-ci, on peut avoir des perceptions valides et des perceptions fausses. Nier que parmi les phénomènes, il puisse y avoir des abstractions, bref, autre chose que ce que nos sens grossiers peuvent appréhender, est une perception fausse de la réalité. A moins que tu n'arrives à prouver que les sens peuvent appréhender l'existence, l'impermanence subtile, la vacuité, la différence de nature entre deux objets, etc....

Si je vous parle de quelquechose c'est bien parce que d'abord mes sens ont constaté qu'il existe quelque chose... (nous avons déjà évoqué cela avec l'objectivation)

Attention avec ces phrases à l'emporte pièce ! Il faut définir les "quelque chose", sinon, on peut très bien dire: J'ai réalisé l'absence de quelque chose en comprenant l'existence de quelque chose. Compliqué, non ?

[Aldous]

Mais biensûr que je touche, vois, sens, entends (grace au vent quand il y en a ) son existence, sa réalité, sa substance, sa matérialité... (je fais par les sens l'expérience de son existence)

C'est ce que les gens qui ne font aucune introspection pensent en effet. Mais il est impossible de percevoir sensoriellement l'existence d'un arbre. L'existence (tout court ou d'un arbre, etc.) est une abstraction métaphysique que seule la conception peut appréhender.

Si vos sens sentent quelque chose, c'est bien parce que quelque chose existe, sinon vous ne sentiriez rien.

Si l'existence est un concept rien n'existe à ce moment là,

L'existence est une caractéristique abstraite d'un phénomène. Une caractéristique abstraite ça existe, mais comment peut-elle être appréhendée par des sens concrets ?

par la sensation (vedanas, deuxième agrégat)

Il y a un moment il faut quand même avoir du bon sens, il existe une réalité (qui peut être vue de 2 façons) mais cette réalité (les arbres, les oiseaux, etc... ) existe, sinon vous ne seriez pas là pour en faire l'expérience!

La réalité et le bon sens ne s'arrêtent pas à des conceptions grossières de la réalité et du bon sens. Les choses sont plus nuancées qu'elles semblent l'être, Aldous.

Justement je m'écarte des conceptions de la réalité, je m'en tiens à son existence constatée par les sens.

Si je vous parle de quelquechose c'est bien parce que d'abord mes sens ont constaté qu'il existe quelque chose... (nous avons déjà évoqué cela avec l'objectivation)

Attention avec ces phrases à l'emporte pièce ! Il faut définir les "quelque chose", sinon, on peut très bien dire: J'ai réalisé l'absence de quelque chose en comprenant l'existence de quelque chose. Compliqué, non ?

Je l'ai déjà dit: quelque chose c'est ce qui constatée par les sens, par une sensation!

Il faut bien comprendre que le mot n'est pas la chose -le mot arbre, par exemple n'est pas l'arbre, il n'est pas la réalité de l'arbre. La réalité c'est lorsqu'on touche l'arbre, pas à travers le mot, mais en ayant avec lui un contact réel.
Krishnamurti

[Dharmadhatu]

Si vos sens sentent quelque chose, c'est bien parce que quelque chose existe, sinon vous ne sentiriez rien.

C'est ta conception qui déduit que quelque chose existe. On se demande qui est attaché à son intellect au point de penser que ses sens ont des conceptions.

par la sensation (vedanas, deuxième agrégat)

Non, l'agrégat des sensations n'appréhende que trois types d'objets: Vedana se voit alors partagé en trois types : les sensations agréables, désagréables, ou neutres - et ces sensations sont respectivement associées aux états de conscience (pali Vijñāna) bénéfiques, pernicieux et neutres. http://fr.wikipedia.org/wiki/Vedan%C4%81

Et désigner "agréable", "désagréable" ou "neutre" une sensation est le rôle des samskaras, formations mentales.

Justement je m'écarte des conceptions de la réalité, je m'en tiens à son existence constatée par les sens.

Ceci est une conception, nullement un constat sensoriel. Tu théorises des choses sans tenir compte de ton propre fonctionnement. Si tu pratique sathipatana, tu verras que les sensations et les formations mentales ne sont pas la même chose.

Je l'ai déjà dit: quelque chose c'est ce qui constatée par les sens, par une sensation!

Ce n'est que la moitié de la phrase.

Le fait que tu cites Krishnamurti, qui malgré son éloignement des religions officielles, avait des tendances théistes, ne peut qu'aller dans le sens d'un attachement à une forme d'essentialisme plus ou moins prononcée.

[Aldous]

Si vos sens sentent quelque chose, c'est bien parce que quelque chose existe, sinon vous ne sentiriez rien.

C'est ta conception qui déduit que quelque chose existe.

Mais pour déduire que quelque chose existe il faut bien qu'elle existe!

par la sensation (vedanas, deuxième agrégat)

Non, l'agrégat des sensations n'appréhende que trois types d'objets: Vedana se voit alors partagé en trois types : les sensations agréables, désagréables, ou neutres - et ces sensations sont respectivement associées aux états de conscience (pali Vijñāna) bénéfiques, pernicieux et neutres. http://fr.wikipedia.org/wiki/Vedan%C4%81
Et désigner "agréable", "désagréable" ou "neutre" une sensation est le rôle des samskaras, formations mentales.

l'agrégat des sensations n'appréhende que trois types d'objets etc... mais pour cela il faut bien que les objets existent!

Justement je m'écarte des conceptions de la réalité, je m'en tiens à son existence constatée par les sens.

Ceci est une conception, nullement un constat sensoriel. Tu théorises des choses sans tenir compte de ton propre fonctionnement. Si tu pratique sathipatana, tu verras que les sensations et les formations mentales ne sont pas la même chose.

Mais cette conception découle d'un constat sensoriel!

Le fait que tu cites Krishnamurti, qui malgré son éloignement des religions officielles, avait des tendances théistes, ne peut qu'aller dans le sens d'un attachement à une forme d'essentialisme plus ou moins prononcée.

Alors je vais citer un philosophe contemporain qui n'est pas théiste:

L'être (exister) n'est pas d'abord un concept, qu'on pourrait définir; il est une expérience, une présence, un acte, que toute définition suppose et qu'aucune ne saurait contenir. Par quoi l'être est silence, et conditions du discours.

André Comte-Sponville
(Dictionnaire philosophique)