l'absence est-ce un dhamma pour vous ??

[Aldous]

L'exemple le plus frappant concerne le terme : Phénomène/Dhamma (mais il y en a bien d'autres) :
Ou as tu été cherché que ce terme faisait référence à une chose (ou phénomène) en dépendance ? Où ?

Subarys, si vous ignorez l'interdépendance des phénomènes ou vous êtes un trés mauvais élève, ou vous avez un trés mauvais maître!

Aldous, sérieusement, respirez un bon coup ça évitera de dire des âneries. Si vous m'avez lu depuis 10 pages j'ai à chaque fois parlez d'interdépendance des phénomènes.

Alors pourquoi faites-vous allusion tout à coup que le terme phénomène ne ferait pas référence à une chose en dépendance? (vous vous contredisez donc avec ce que vous avez dit avant...) (et ça va, je respire trés bien! )

Vous devriez chercher à comprendre ce qu'exprime antodume avec sa façon de s'exprimer tout autant que vous lui demandez de vous comprendre avec votre façon à vous... Moi je comprends parfaitement ce que veut dire antodume quand il écarte de son vocabulaire certains termes comme phénomènes inconditionnés et qu'il ne réserve le mot phénomène que pour les phénomènes conditionnés, en dépendance...

Je ne prends pas plus les choses à coeur qu'il semble pour vous, je discute, comme vous... Je suis trés cool, c'est pas parce que je vous interpelle ou que je vous pose une question que je ne serais pas cool...

+ Question! que je vous ai déjà posé plus haut:
Est-ce que pour vous inconditionné est synonyme d'existant en soi?

[antodume]

pour antodume phénomène c'est forcément interdépendant alors que pour le bouddhisme phénomène = phénomène interdépendant et phénomène inconditionné comme Nibbana.

D'abord, pour parler d'interdépendance, il faut au moins deux phénomènes. Et je ne suis pas le seul à dire que les phénomènes n'existent que parce qu'ils sont interdépendants. Certains ajoutent "composés" comme s'ils étaient en mesure de détecter, dans les représentations mentales, des phénomènes non composés ; comme s'ils étaient en mesure de verbaliser un phénomène qui ne soit pas défini par des éléments du langage. Mais évidemment, comme certains bouddhistes ont décidé que le Nirvana était un phénomène, alors ils doivent nécessairement ajouter, pour le distinguer d'un autre, qu'il est inconditionné. Ils ont fait la même chose avec la vacuité, au point qu'ils ont du introduire la notion de "vacuité de la vacuité" pour tenter de se rattraper aux branches. Tout cela n'est que pure invention, une opinion erronée, une convention entre bouddhistes qui, parce qu'ils ne savent pas comment le non-né se révèle à la conscience, en font un phénomène à leur mesure. Autrement dit, ils forcent ou veulent forcer le non-né à être une expérience phénoménale. Ce genre d'erreur a été mise en évidence et dénoncée dans le Zen depuis longtemps, au moins depuis Huineng, le VIème Patriarche, en particulier quand il était fait usage du terme kan, dont l'idéogramme représente un oeil sur une main, et qui est la vue d'un phénomène, une perception dualiste, et l'usage du terme chien, dont l'idéogramme représente un oeil sur deux jambes, et qui est une vue au sens non dualiste de reconnaissance ou de sapience.

En clair, sur ce forum, on me cherche les poux dans la tête, en me disant - et en le faisant croire au lecteur non avisé - que j'ai une vue erronée du Bouddhisme au prétexte que je n'emploie pas leur terminologie. S'ils s'en tenaient au sens des mots du dictionnaire, il y aurait déjà moins d'incompréhension. Mais non, il faut qu'ils réinventent le langage en créant des phénomènes qui n'en sont pas et pour cause : ils relèvent de leur pure fantasmagorie.

[michel_paix]

Plus d'interet dsl

[Flocon]

Subaris, merci des explications.

[antodume]

Concernant les phénomènes, je voudrais juste ajouter ceci afin que ma pensée soit plus claire dans certains esprits : avant l'apparition de la vie et donc des consciences associées à la vie, la terre, la lune, les planètes...etc, existaient bien. Mais il ne s'agissait pas de phénomènes. Les phénomènes sont apparus avec les projections ou les manifestations des objets dans les consciences. Il convient donc bien de faire la différence entre un objet mental, qui est un phénomène, et un objet non mental, qui n'est pas un phénomène. Je ne propose pas là un lexique qui m'est personnel. Je ne fais que me référer à la définition : "tout ce qui se manifeste à la conscience, que ce soit par l'intermédiaire des sens ou non" (petit Robert 2004). L'expression "non mental" est fondamentale dans le Zen car elle renvoie directement à l'expérience d'anatta. En effet, durant cette expérience, c'est la "conscientisation/réification" des objets qui disparaît. Mais cela ne veut pas dire, évidemment, que les objets disparaissent. La seule chose qui disparaisse c'est leur projection dans le mental, donc, leurs reflets. Ils disparaissent donc en tant que phénomènes mais pas en tant qu'objets. Cela signifie, en clair, que les phénomènes ne sont plus des phénomènes mais des objets "tels qu'ils sont", c'est à dire telle qu'étaient la lune, la terre, le soleil... avant leur conscientisation. Je ne parle pas de "noumènes", c'est à dire d'objets qui existent "en soi". Je perle bien d'objets qui existent indépendamment de la conscience mais que l'on ne peut voir que dans l'expérience d'anatta. Le termes "dhamma", quand il est associée à vacuité ou à nature de Bouddha, ne concerne donc pas les phénomènes mais les objets non mentaux. Un objet non mental n'est pas différent du phénomène associé, mais il n'est pas non plus le même. Et cela, comme je l'ai dit, ne peut se voir que durant l'expérience d'anatta.

[ardjopa]

antodume totalise 35 années de pratiques + un kensho, bravo ! (et le cadeau bonus ?)
La spiritualité, comme le zen, ce n'est pas compter les années de pratique, se valoriser ou parler d'experiences passées, c'est vivre l'instant présent qui contient l'éternité; Quant à son experience "d'anatta" (non-mental) et sa certification de kensho, ça ne m'étonne pas du tout, vu son mental bourru et "simplet", et son manque de "coeur", il n'a surement pas été difficile de le confondre avec un kensho / anatta, par lui et son maimaitre


Si seulement il ne jugeait pas avec mépris dès le départ, ou ne se "glorifiait" pas lui même avec ses "diplomes" bouddhistes zen, comme beaucoup quoi;

Et il devrait savoir qu'un des signes de réalisation / sagesse des êtres, c'est leur compassion et respect pour tous les êtres vivants, qu'ils voient à égalité, de même valeur, ayant tous droits à la liberté et au bonheur

Ca me rappelle la "compétition" des plongeurs en apnée du film le grand bleu, où la plupart des plongeurs ne cherchent qu'à battre des records, écraser les autres, avoir raison, et aller le plus loin, quant d'autres plus rares, ne cherchent qu'à vivre en harmonie avec la mer et ses habitants;
L'éternelle différence entre les adeptes de l'hyperventilation forcée, et les yogis tranquilles qui vont à leur rythme naturel...celui de la nature
La vie n'est pas une question de formules de maths, de structures religieuses, de cadres, titres, maitres, élèves, et autres "diplomes certifiés"; La vie c'est une musique, mais très peu l'écoutent, ni l'entendent , et encore moins se mettent au diapason pour percevoir la vibration de l'univers

[michel_paix]

Plus d'interet...

Le coeur haineux ne s'eveillera jamais...

La vue juste n'est pas faites d'idée ...

Bonne meditation !!

[antodume]

Cette conscience de base n'existe pas toute les tradition autodume... Et en fait tout ce qui est experimenter est un dhamma, tout, sans execption...

Je ne sais pas ce que tu entends par "conscience de base". Je n'ai pas employé ce terme. Mais le non-mental existe dans toutes les traditions bouddhistes puisqu'il s'agit d'alaya, conscience tréfonds, que certains nomment "Inconscient", avec un "I" majuscule, pour le différencier de l'inconscient psychologique ou psychanalytique. Et c'est quand alaya est transmuée en Prajna, dans l'expérience d'anatta, que se réalise la vacuité. Et je n'ai pas dit qu'on ne pouvait pas expérimenter un dhamma ou qu'on expérimente autre chose qu'un dhamma. J'ai dit que dans l'expérience d'anatta les dhammas ne sont pas des phénomènes car ils ne sont pas des reflets dans la conscience (ce qui est le propre des phénomènes).

Je suis fatiguer de ce tournage en rond... Sa avance pas là...

Moi aussi je suis fatigué. Aussi vais-je arrêter là. Désolé mais, quand ça tourne en rond, il faut savoir s'arrêter.

Edit : Bonne continuation à tous. Je quitte ce forum. Trop d'énergie dépensée pour rien.

[Dharmadhatu]

Pour en revenir à ce que la tradition bouddhiste entend par "phénomène".

Voici les 8 synonymes et leurs définitions respectives pour la plupart des exposés épistémologiques bouddhistes (je vous épargne les désignations sanskrites et tibétaines ::mr yellow:: ):

1) base établie = ce qui est établi par une cognition valide;
2) objet de connaissance = ce qui est approprié pour être un objet de conscience;
3) existant = observé par une cognition valide;
4) phénomène = ce qui possède sa propre entité;
5) objet de compréhension = objet réalisé par une cognition valide;
6) objet = objet connu par une conscience;
7) objet de compréhension d'une conscience omnisciente = objet réalisé par une conscience omnisciente;
8) phénomène caché = objet réalisé selon un mode caché par une conscience qui l'appréhende.

On peut donc voir que même si un existant n'est pas appréhendé par une conscience ordinaire, il l'est par une conscience omnisciente. Tout existant, pour le Bouddhisme, est un phénomène, même s'il n'apparaît pas à tous les types de conscience.

[Flocon]

On peut donc voir que même si un existant n'est pas appréhendé par une conscience ordinaire, il l'est par une conscience ordinaire.

Tu es certain de cette phrase?
Par ailleurs, je veux bien que tu mettes les termes sanscrits, ça m'intéresse. Merci.