Peter Fenner : la libération naturelle

[boudiiii !]

Ca y est , je suis amoureux love_3 Merci Lausm de m'avoir fait découvrir cette charmante demoiselle !
Blague à part , je viens de découvrir sa bobine et cequ'elle a à dire sur le sujet , et j'avoue être sous le charme

[onmyway]

Ca y est , je suis amoureux Merci Lausm de m'avoir fait découvrir cette charmante demoiselle !

Mais là on est plus dans un tantra, ou union avec son yidam, mais dans une méditation non-duelle

(elle a l'air un peu allumée, mais qui croire, à part soi-même )

[boudiiii !]

bon , j'avoue m'être un peu emballé (je viens de voir quelques videos d'elle)

A plus la compagnie

[lausm]

Pour Ted : si on oublie notre but, la question de l'oublier disparaît avec l'oubli!
si on l'oublie, on s'en fout de savoir si on doit l'oublier!
L'oubli ne se décrète pas : il se produit!

D'après la tradition bouddhiste, on oublie tout aussi lors des renaissances. Et ça ne nous aide guère à trouver l'éveil : au contraire.

Ca dépend donc de quelle sorte d'oubli tu parles.
Mais qui avait posté quelque chose qui parlait du fait que l'on devait peut être maintenant, considérer le bouddhisme au delà des questions de renaissance, car ce critère est trop connoté culturellement à tout ce qui est oriental, alors que dans le monde occidental moderne, tout le monde est loin d'adhérer à cette vision du monde?
On oubli tout lors de ses renaissances, ok, mais l'évei; n'est-ce pas directement vivre ici et maintenant, donc vivre au-delà de ce qui meurt et renaît?
Si la vie est réellement consciente, la conscience continue quoi qu'il meure et renaisse.
Bien sûr, notre identification égotique est tenace, mais si l'on se fait encore un problème du fait de ne pas parvenir à rester conscient plus tard, on se rajoute un fardeau de préoccupation encore, et cela aide-t-il à trouver l'éveil??
La question de cet oubli, serait important si souffrance elle génère.
Donc quelle est cette question pour toi?
La peur d'oublier qui l'on est vraiment?
Comment ne pas être ce que l'on est???
Il n'y a en fait rien à trouver qui ne soit déjà là, mais pour le voir il ne faut pas le chercher ailleurs et plus loin, et souvent l'on est conditionné par cela.
Je pense que "trouver" l'éveil, de plus en plus, ne peut se faire en voulant l'atteindre, mais qu'il faut surtout s'y rendre disponible. Sinon on se génère des tensions au nom de l'éveil, ce serait dommage!

Boudii : je n'ai pas trop regardé tout le discours de la demoiselle....par contre je me suis fort senti concerné par son expérience, car je fais le même boulot qu'elle, et je me sens aussi dans une bonne saturation comme elle décrit...sauf que je ne me sens pas vivre la grande expérience de l'éveil total!
Je sais qu'elle fait une petite tournée en France cet été.
En tous cas, j'ai vu qu'il y avait de plus en plus d'éveillés spontanés qui deviennent visibles. Je trouve cela intéressant que cela se manifeste "hors traditions", comme de plus en plus de pratiquants s'éloignent des grandes structures pour enseigner de façon plus confidentielle, à taille plus humaine, et dans des cadres plus informels.
Je trouve cela intéressant voire salutaire.

Jean parlait de Nicolas Gounaropoulos dans un post plus haut : il fait des méditations guidées sur le net pour ceux qui sont seuls, hors groupe. C'est gratuit et c'est le lundi soir à 20h30. C'est sur le site Shidengsangha.be, cliquer sur l'onglet zentv.

Il s'est formé avec Peter Fenner, il se forme aussi avec Tenzin Wangyal, et pratique le zen depuis longtemps aussi, c'est lui qui m'a fait connaître Peter Fenner, et sa façon d'utiliser ce qu'il a appris en se formant avec lui, m'a convaincu quand je l'ai rencontré.
En tous cas il est fort sympa, et il m'aide bien sur certains aspects de la pratique, et depuis je m'intéresse à la tradition tibétaine (bouddhisme et bön).
et surtout je vois combien il est nécessaire de se déconditionner des aspects formels de nos pratiques, pour en vivre l'essence qui en fait est tellement simple, et que même des gens qui n'ont jamais entendu parler du bouddhisme expérimentent spontanément.

[onmyway]

Pour ma part je ne dis pas qu'il n'y a pas une part de vrai (dans ce que lui ou elle, ont peut-être vécu, comme les autres), mais eux ou un autre "gourou", ou "maitre à penser" (même s'il se nomme Krishnamurti, Peter fenner, Bouddha ou autres !), j'ai toujours une forme de méfiance vigilance envers ceux qui "veulent enseigner aux autres" ou enseignent,; d'autant plus quand il s'agit de la connaissance de soi logique;
Et en effet, la plupart des sages ou conseillers renvoient l'être à lui même; et les anarqueurs ou charlatan(nes) se font une part belle de magot
Le mieux pour trouver la vérité, c'est surement d'autant remettre en question 'soi même' , que les religions, gourous etc;

Citations plus "libertaires" que j'aime assez :

Servir, c'est la devise de tous ceux qui veulent commander.
Paul Léautaud.

Les amis de la vérité sont ceux qui la cherchent et non ceux qui se vantent de l'avoir trouvé.
Condorcet.

[ted]

• Mais le chemin qu'il a pris n'est pas non plus pour tout le monde, certains peuvent se perdre dans les désirs, les émotions, les sensations.
  
  C'est pour cela que je crois qu(il est bon d'avoir des points de repères comme les soutras et les tantras. C'est un peu comme savoir voler mais avoir quand même un oeil sur les cadrans de contrôle de son avion.

  Et d'après lui aussi, la réalisation directe restait assez rare et difficile par la voie non-duelle (mais faisable), et bien qu'il n'y ait aucun effort pour "être ce que l'on est",éveillé, il admettait qu'il fallait au départ une forme d'effort et de pratique, non pas pour s'éveiller, mais pour dissiper l'illusion et l'ignorance (de l'égo)

Je retiens qu'il faut faire vachement gaffe, parce qu'on renonce un peu à nos facultés de discrimination. On accueille tout ce qui se présente : on vit toutes les émotions. C'est une voie périlleuse à mon avis. Ca ressemble furieusement aux prémisses de la pratique ZEN et je sais que ça peut déboucher sur une sécheresse du coeur, sur une indifférence qu'on prendra pour de l'équanimité. Et au final, on perdra la compassion en chemin.

Je ne parle pas, bien sur, de ceux qui sont dans l'état naturel, mais de ceux qui pigent mal le truc.

[ted]

à 8 min 45, on comprend qu'elle a réalisé le non-soi de la personne. Ou qu'elle croit l'avoir réalisé.
Mais hélas, le discours qui suit montre qu'elle se réfère clairement à une nature "intemporelle" devant qui le "Je" devrait s'effacer. Dont le "Je" n'est qu'une apparence. Bref : il y aurait un "ça" à qui s'abandonner. C'est une position éternaliste qui n'inclut pas la réalisation du non-soi des phénomènes, pourtant indispensable à l'éveil bouddhiste.

Je résume : "On n'est rien, on est des vecteurs de la Grande Force Intemporelle de la Nature. Et nous nous y abandonnons." : Ce n'est pas un discours bouddhiste ultime.

En même temps, c'est un jalon dans la réalisation de l'éveil bouddhiste, puisque de nombreux maîtres comme Ajahn Chah ou Thich Nhat Hanh, tiennent des propos similaires... Mais ce n'est qu'une étape. Il y a une déconstruction supplémentaire à venir. Celle de voir que même ce "ça" , ce "cela", est encore une construction mentale résiduelle. A ce moment là, on est totalement abandonné à l'horreur... il parait...

[boudiiii !]

Ted a dit :

Ce n'est pas un discours bouddhiste ultime.

heureusement ! sinon quelle arnaque elle serait ! oiseau2julie

[tongra]

Je résume : "On n'est rien, on est des vecteurs de la Grande Force Intemporelle de la Nature. Et nous nous y abandonnons." : Ce n'est pas un discours bouddhiste ultime.

En même temps, c'est un jalon dans la réalisation de l'éveil bouddhiste, puisque de nombreux maîtres comme Ajahn Chah ou Thich Nhat Hanh, tiennent des propos similaires... Mais ce n'est qu'une étape. Il y a une déconstruction supplémentaire à venir. Celle de voir que même ce "ça" , ce "cela", est encore une construction mentale résiduelle. A ce moment là, on est totalement abandonné à l'horreur... il parait...

Mais hélas, le discours qui suit montre qu'elle se réfère clairement à une nature "intemporelle" devant qui le "Je" devrait s'effacer. Dont le "Je" n'est qu'une apparence. Bref : il y aurait un "ça" à qui s'abandonner. C'est une position éternaliste qui n'inclut pas la réalisation du non-soi des phénomènes, pourtant indispensable à l'éveil bouddhiste.

Tu raccourcis comme ça t'arrange. Car que l'on appelle le "ça" n'est autre que ce qu'on peut nommner aussi "vacuité" et ce ne sont que des mots et tout dépend s'il y a réification du concept "ça" ou pas. Elle donne toute les preuves que ce ça n'est pas trouvable, transparent, etc. "Timeless" pris dans ce sens ne signifie qu'au-delà du temps et on peut le qualifier (ça) d'intemporel : "ça" n'existe pas et par nature est introuvable. L'éternité ou le sans-temps ... à moins d'être de la trempe d'un scientifique buté ...

C'est une position éternaliste qui n'inclut pas la réalisation du non-soi des phénomènes, pourtant indispensable à l'éveil bouddhiste.

Tu ne nous a pas fait grace de ça ! ça c'est la conclusion qui tue ! Ah ! Si on avait pas inventé le mot bouddhiste on serait foutu. Il y a le vrai et tous les autres faux.

[ted]

Elle te plait la nenette ?

Baaaahhh... je disais ça comme ça... Le sujet du fil, c'est Fenner et Fenner, pour le moment, me fait une bonne impression...
Mais il reconnait quand même qu'il n'a pas su trouver de solutions dans les enseignements plus classiques.
C'est honnête de sa part, je trouve..

Interview de Peter Fenner par Georges-Emmanuel Hourant, le 13 avril 2002
...
G.E.H
Qu’est-ce qui a fait que vous avez perdu votre confiance, ou du moins qu’elle n’était plus suffisante pour répondre aux défis de la vie ?

Peter
Dans une perspective bouddhiste, vous diriez que des karmas sont arrivés à maturation et qu’il fallait que je reconnaisse que je ne savais plus qui j’étais. Je me retrouvais à vivre des énergies, des émotions, des attractions, des aversions que je n’avais jamais vécues auparavant, des peurs que je ne connaissais pas. Il m’a fallu reconnaître que j’étais soudain confronté à des aspects, des dimensions de moi-même, dont je n’avais pas conscience. Et je n’étais pas en mesure de contrôler ce qui se passait en ayant recours aux pratiques spirituelles auxquelles j’avais été formé. Par exemple, je méditais pour tenter de diluer l’intensité des émotions et cela n’avait pas grand effet. Cela m’a fait remettre en question l’efficacité, la valeur même, de ces pratiques. Et je me suis dit : peut-être, dois-je considérer une autre manière de travailler ou d’être présent aux peurs, aux désirs qui surgissent. Alors, à un certain point, il est devenu apparent que la seule chose à faire était de vivre ce qui était en train de se passer. Il n’y avait pas d’autre choix. Je ne pouvais rien faire, sauf vivre les sensations, les émotions, dans lesquelles j’étais immergé. Elles étaient là pour être vécues et je tentais de les fuir, de les supprimer, de les diluer, de les éviter. Il n’y avait aucune pratique nécessaire pour les vivre. Il ne fallait pas que je fasse une pratique. C’est comme si les sensations, les émotions, étaient là simplement pour me dire : "vis moi !" Le message contenu dans ces intenses émotions, peurs, attractions, aversions, était juste de les vivre. Alors cela a débouché, je crois, sur une relation différente à mon vécu, et sur un autre type de cheminement spirituel, plus proche de traditions comme le Dzogchen ou le Mahamudra.

Je crois aussi à l'idée d'une forme de pratique adaptée à chacun...
Je ne suis pas un chantre défenseur du bouddhisme ultime orthodoxe, tu sais...
Au fait, t'avais lu ma réponse où je te disais que le respirianisme était évoqué dans les sutras ? eveil_333