Si, si... On s'en tape.
Parce que se prendre la tête sur la façon de parvenir à l'Eveil est le meilleur moyen de ne jamais y parvenir.
Donc, l'Eveil, il est très bien où il est, on l'y laisse et on vaque à nos occupations. Celles du quotidien et celles de l'esprit.
Il ne s'agit pas du tout de définir le dharma comme un simple moyen de s'améliorer un peu...
Quoique ? Un peu + un peu + un peu... C'est à force d'accumuler des grains de sable que le vent construit des dunes...
Les paradoxes ne sont jamais des paradoxes que si on veut y voir des barrières. Tout leur charme est justement dans le fait qu'ils invitent à passer de l'autre côté. En ceci, on peut dire qu'ils ne sont qu'apparents... Mais s'ils ne sont qu'apparents, ce ne sont plus des paradoxes, justement, puisqu'ils trouvent à ouvrir la barrière sans qu'on aie à passer au-travers !
PHENOMENOLOGIE et BOUDDHISME
-
chakyam
Non, non, non ! on s'en tape pas et on ne SE tape pas !
... pour les raisons évoquées dans mon fil... sur lesquelles j'apprécierai ton opinion.
... pour les raisons évoquées dans mon fil... sur lesquelles j'apprécierai ton opinion.
-
FA
De mon point de vue l'implicite est de l'ordre de la réalisation, non de la perception directe.
Exemple :
Lors que tu vois un magicien faire ses tours.
Tu sais que ce que tu ne peux te fier à tes perceptions sensorielles.
Que la colombe n'apparaît pas par l'action d'une magie.
Et tu sais que tes sens te trompes, parceque tu sais
Que tu as en face de toi un maitre de l'illusion,
Autrement dis un menteur professionnel.
Partant de là, tu sais que tu ne peux te fier à tes perceptions,
Elles sont illusoires. il s'agit d'une réalisation implicite.
Qui repose sur ce que tu sais déjà.
Je pense que c'est un point important
qui fait qu'un Bouddha ne cesse pas d'être un
Bouddha, lorsqu'il conceptualise.
Lorsqu'il conceptualise, il ne se laisse plus
abuser par les concepts.(Magicien)
Car il sait que c'est un magicien.
Car il a perçu dans ses méditations,
la vacuité des concepts, l'impermanence subtile des existants.
Et donc il ne peut plus se laisser abusé
Par le magicien.
Le non-attachement est réalisation implicite de la vacuité.
Le samadhi sa perception explicite,
Mais alors il n'y a plus ni vacuité, ni samadhi, ni vacuité...
Qui en tant que concepts appartiennent à l'univers "Vikalpa".
Fa
Exemple :
Lors que tu vois un magicien faire ses tours.
Tu sais que ce que tu ne peux te fier à tes perceptions sensorielles.
Que la colombe n'apparaît pas par l'action d'une magie.
Et tu sais que tes sens te trompes, parceque tu sais
Que tu as en face de toi un maitre de l'illusion,
Autrement dis un menteur professionnel.
Partant de là, tu sais que tu ne peux te fier à tes perceptions,
Elles sont illusoires. il s'agit d'une réalisation implicite.
Qui repose sur ce que tu sais déjà.
Je pense que c'est un point important
qui fait qu'un Bouddha ne cesse pas d'être un
Bouddha, lorsqu'il conceptualise.
Lorsqu'il conceptualise, il ne se laisse plus
abuser par les concepts.(Magicien)
Car il sait que c'est un magicien.
Car il a perçu dans ses méditations,
la vacuité des concepts, l'impermanence subtile des existants.
Et donc il ne peut plus se laisser abusé
Par le magicien.
Le non-attachement est réalisation implicite de la vacuité.
Le samadhi sa perception explicite,
Mais alors il n'y a plus ni vacuité, ni samadhi, ni vacuité...
Qui en tant que concepts appartiennent à l'univers "Vikalpa".
Fa
-
chakyam
FA
« Partant de là, tu sais que tu ne peux te fier à tes perceptions,
Elles sont illusoires. il s'agit d'une réalisation implicite.
Qui repose sur ce que tu sais déjà. »
Il me semble bien pourtant qu'il s'agit d'une réalisation EXPLICITE, du point de vue de mes perceptions. Du point de vue de l'illusion, la réalisation est certes IMPLICITE puisque l'illusion la rend par principe obsolète.
Bien d'accord avec le fait que le bouddha conceptualise sans conséquence sur sa réalisation. Les concepts ne sont plus alors que moyens habiles. Je m'opposais, précédemment, au fait que le flux était perception directe, d'où l'intérêt évident de savoir si Bouddha est un personnage et seulement un personnage ou bien, un principe impersonnel de perfectibilité.
« Partant de là, tu sais que tu ne peux te fier à tes perceptions,
Elles sont illusoires. il s'agit d'une réalisation implicite.
Qui repose sur ce que tu sais déjà. »
Il me semble bien pourtant qu'il s'agit d'une réalisation EXPLICITE, du point de vue de mes perceptions. Du point de vue de l'illusion, la réalisation est certes IMPLICITE puisque l'illusion la rend par principe obsolète.
Bien d'accord avec le fait que le bouddha conceptualise sans conséquence sur sa réalisation. Les concepts ne sont plus alors que moyens habiles. Je m'opposais, précédemment, au fait que le flux était perception directe, d'où l'intérêt évident de savoir si Bouddha est un personnage et seulement un personnage ou bien, un principe impersonnel de perfectibilité.
-
Sourire
Chakyam =
As-tu besoin de te dire que le soleil est quelque part dans ton dos pour admirer la lumière de la pleine lune et prendre en repère temporel le fait qu'elle ne soit ronde ?
Tu peux le faire, mais c'est une perte de temps. La lumière qui t'intéresse en ce cas précis est celle qui marque les mois, pas l'effet de miroir.
Tu peux aussi prendre un miroir et essayer de t'éclairer la nuit avec, ça ne donnera pas grand-chose tant que tu n'auras pas réussi à l'accrocher près d'une source de lumière. Ce qui renvoie au problème initial de l'éclairage.
Mais si tu es d'avis qu'on ne s'en tape pas, tu as sûrement raison.
Chacun son idée...
Chacun aussi sa perception des choses et même parfois sa façon de percevoir les mots...
As-tu besoin de te dire que le soleil est quelque part dans ton dos pour admirer la lumière de la pleine lune et prendre en repère temporel le fait qu'elle ne soit ronde ?
Tu peux le faire, mais c'est une perte de temps. La lumière qui t'intéresse en ce cas précis est celle qui marque les mois, pas l'effet de miroir.
Tu peux aussi prendre un miroir et essayer de t'éclairer la nuit avec, ça ne donnera pas grand-chose tant que tu n'auras pas réussi à l'accrocher près d'une source de lumière. Ce qui renvoie au problème initial de l'éclairage.
Mais si tu es d'avis qu'on ne s'en tape pas, tu as sûrement raison.
Chacun son idée...
Chacun aussi sa perception des choses et même parfois sa façon de percevoir les mots...
Katly a écrit :On dit que c'est un Bouddha qui reconnait un autre Bouddha.
Un être humain éveillé reconnait un autre être humain éveillé.
Le germe de l'éveil reconnaît la fleur de l'éveil, la fleur de l'éveil reconnaît le germe de l'éveil.
-
chakyam
Sourire,
As-tu besoin de te dire que le soleil est quelque part dans ton dos pour admirer la lumière de la pleine lune et prendre en repère temporel le fait qu'elle ne soit ronde ?
Ce que je sais, par perception directe, c'est que la pleine lune ne resplendira pas si le soleil ne brille pas, dans mon dos ou ailleurs.
Tu peux le faire, mais c'est une perte de temps. La lumière qui t'intéresse en ce cas précis est celle qui marque les mois, pas l'effet de miroir.
Et ce n'est aucunement un effet miroir en effet, seulement une "combinatoire" cosmique locale du système solaire, phénoménologie planétaire sans symbolisation fusse t-elle "lumineuse"
Tu peux aussi prendre un miroir et essayer de t'éclairer la nuit avec, ça ne donnera pas grand-chose tant que tu n'auras pas réussi à l'accrocher près d'une source de lumière. Ce qui renvoie au problème initial de l'éclairage.
Pas de miroir ! cf. la gatha de HUI-NENG (Eno)
« Il n'y a pas d'arbre de la Bodhi
« Aucun miroir brillant n'existe là.
« Puisque tout est vide,
« Où la poussière peut-elle se déposer ?
Mais si tu es d'avis qu'on ne s'en tape pas, tu as sûrement raison.
Chacun son idée...
Chacun aussi sa perception des choses et même parfois sa façon de percevoir les mots...
[/quote]
yui butsu yo butsu
« seul bouddha connaît bouddha »
ou bien
« Seul un éveillé avec un autre éveillé » formulation qui renvoie à l'être des éveillés qui consiste justement à devenir sans cesse autre que soi. » (Shobogenzo – trad. Yoko Orimo)
« Nous devons étudier que, dans l'univers entier, il y a des myriades de formes, des centaines de brins d'herbe et que chaque forme, chaque brin d'herbe est l'univers entier. Cette vue déroutante est le point de départ de notre pratique. » (Shobogenzo – UJI – trad. Charles Vacher)
ce qui me semble t-il renvoie à une Nature de Perfectibilité (principe) qui, évidemment, n'est figée que par les mots que l'on emploie...
As-tu besoin de te dire que le soleil est quelque part dans ton dos pour admirer la lumière de la pleine lune et prendre en repère temporel le fait qu'elle ne soit ronde ?
Ce que je sais, par perception directe, c'est que la pleine lune ne resplendira pas si le soleil ne brille pas, dans mon dos ou ailleurs.
Tu peux le faire, mais c'est une perte de temps. La lumière qui t'intéresse en ce cas précis est celle qui marque les mois, pas l'effet de miroir.
Et ce n'est aucunement un effet miroir en effet, seulement une "combinatoire" cosmique locale du système solaire, phénoménologie planétaire sans symbolisation fusse t-elle "lumineuse"
Tu peux aussi prendre un miroir et essayer de t'éclairer la nuit avec, ça ne donnera pas grand-chose tant que tu n'auras pas réussi à l'accrocher près d'une source de lumière. Ce qui renvoie au problème initial de l'éclairage.
Pas de miroir ! cf. la gatha de HUI-NENG (Eno)
« Il n'y a pas d'arbre de la Bodhi
« Aucun miroir brillant n'existe là.
« Puisque tout est vide,
« Où la poussière peut-elle se déposer ?
Mais si tu es d'avis qu'on ne s'en tape pas, tu as sûrement raison.
Chacun son idée...
Chacun aussi sa perception des choses et même parfois sa façon de percevoir les mots...
Katly a écrit :On dit que c'est un Bouddha qui reconnait un autre Bouddha.
Un être humain éveillé reconnait un autre être humain éveillé.
Le germe de l'éveil reconnaît la fleur de l'éveil, la fleur de l'éveil reconnaît le germe de l'éveil.
[/quote]yui butsu yo butsu
« seul bouddha connaît bouddha »
ou bien
« Seul un éveillé avec un autre éveillé » formulation qui renvoie à l'être des éveillés qui consiste justement à devenir sans cesse autre que soi. » (Shobogenzo – trad. Yoko Orimo)
« Nous devons étudier que, dans l'univers entier, il y a des myriades de formes, des centaines de brins d'herbe et que chaque forme, chaque brin d'herbe est l'univers entier. Cette vue déroutante est le point de départ de notre pratique. » (Shobogenzo – UJI – trad. Charles Vacher)
ce qui me semble t-il renvoie à une Nature de Perfectibilité (principe) qui, évidemment, n'est figée que par les mots que l'on emploie...
-
Sourire
J'aurais parié que tu allais sortir ça, si je parlais de miroir...
Mais je n'ai pas parlé de poussière
Le plus brillant des miroirs, placé dans un espace privé de lumière, n'en produira aucune par lui-même.
Mais ça n'est pas la question...
Le dharma parle à ceux... Qui ont déjà entamé un chemin vers... Vers quoi au juste ? C'est dur à définir et c'est pas la question.
A côté de ça, il y a des gens qui n'ont aucune envie de se soucier ni des principes, ni des vertus, ni des poisons ni de tout ce tralala qu'on nomme dharma. Par contre, si on leur parle richesse, beauté, succès, célébrité, sexe, etc, y'aura tout de suite plus d'écho.
Que Bouddha aie su être un Bouddha et aie lui-même dit être un Bouddha, ça ne change en rien son enseignement.
Ce qui pourrait le changer, ça serait qu'il aie dit être un Bouddha tout en ne l'étant pas, le sachant ou ne le sachant pas.
Par conséquent =
Je n'étais pas là pour écouter, je ne peux pas savoir ce qu'il a dit, donc je ne vais pas perdre de temps à me demander s'il l'a vraiment dit.
Reste que, depuis des siècles, on croit à cette notion
A partir de là, la question que je dois me poser est de savoir si le Dharma me semble être une émanation, une force, un enseignement (cherchez la formule-image que vous préférez) de Bouddha
Et c'est tout.
La façon dont Bouddha s'est présenté autrefois devant la foule, c'est sans doute très intéressant, mais... Ben, en fait, non, ça m'intéresse pas trop. Pas assez pour en débattre sur tous les tons.
Mais je n'ai pas parlé de poussière
Le plus brillant des miroirs, placé dans un espace privé de lumière, n'en produira aucune par lui-même.
Mais ça n'est pas la question...
On dit que "quand l'élève est prêt vient le maître"Sourire a écrit :Mais que ça soit lui-même qui se soit déclaré "Eveillé" ou bien qu'il l'aie été par ceux qui l'écoutaient, ou bien qu'il l'aie été par des personnes ne l'ayant pas connu, le résultat est le même.
Pour nous, ça ne change rien.
Le dharma a été enseigné.
Le paradoxe du Bouddha qui n'est plus un Bouddha dès lors qu'il sait être un Bouddha... C'est très intéressant, mais au fond, on s'en tape un peu. Ca ne nous changera pas grand-chose aux enseignements qui ont été laissés, ni à ce que nous en faisons. Sauf si, bien sûr, nous décidons de nous prendre la tête avec ça.
Le dharma parle à ceux... Qui ont déjà entamé un chemin vers... Vers quoi au juste ? C'est dur à définir et c'est pas la question.
A côté de ça, il y a des gens qui n'ont aucune envie de se soucier ni des principes, ni des vertus, ni des poisons ni de tout ce tralala qu'on nomme dharma. Par contre, si on leur parle richesse, beauté, succès, célébrité, sexe, etc, y'aura tout de suite plus d'écho.
Que Bouddha aie su être un Bouddha et aie lui-même dit être un Bouddha, ça ne change en rien son enseignement.
Ce qui pourrait le changer, ça serait qu'il aie dit être un Bouddha tout en ne l'étant pas, le sachant ou ne le sachant pas.
Par conséquent =
Je n'étais pas là pour écouter, je ne peux pas savoir ce qu'il a dit, donc je ne vais pas perdre de temps à me demander s'il l'a vraiment dit.
Reste que, depuis des siècles, on croit à cette notion
A partir de là, la question que je dois me poser est de savoir si le Dharma me semble être une émanation, une force, un enseignement (cherchez la formule-image que vous préférez) de Bouddha
Et c'est tout.
La façon dont Bouddha s'est présenté autrefois devant la foule, c'est sans doute très intéressant, mais... Ben, en fait, non, ça m'intéresse pas trop. Pas assez pour en débattre sur tous les tons.
-
chakyam
Sourire,
Il était évident que j'allais te re-sortir le texte de HUI-NENG. Il aurait été pertinent que je n'ai pas à le faire. Soit.
Ce qui me préoccupe consiste en mon incompréhension de ta problématique. Deux fois de suite tu expliques que « ce n'est pas la question » alors que je ne saisis pas quelle est la question ?
Je te remercie donc à l'avance des précisions que tu voudras bien me donner en recentrant peut être ton intervention sur la/les relations proches ou lointaines de la Phénoménologie et du Bouddhisme.
Il était évident que j'allais te re-sortir le texte de HUI-NENG. Il aurait été pertinent que je n'ai pas à le faire. Soit.
Ce qui me préoccupe consiste en mon incompréhension de ta problématique. Deux fois de suite tu expliques que « ce n'est pas la question » alors que je ne saisis pas quelle est la question ?
Je te remercie donc à l'avance des précisions que tu voudras bien me donner en recentrant peut être ton intervention sur la/les relations proches ou lointaines de la Phénoménologie et du Bouddhisme.
-
Sourire
Je suis déjà trop intervenue.
J'ai posté concernant un point de détail qui s'était dit, non le sujet principal du sujet.
Ce point de détail, ce bourgeon sur la branche n'a pas à faire une trop grosse ramification et encore moins à se diviser en d'autres petites branches.
Quand à la phénoménologie, j'ai eu beau lire ce qui s'est posté dessus, lien compris, ça ne m'évoque rien du tout.
Navrée.
Si tu ne vois toujours pas le point de détail qui m'a fait intervenir et le sens de mon intervention, je m'en tiens là.
J'ai posté concernant un point de détail qui s'était dit, non le sujet principal du sujet.
Ce point de détail, ce bourgeon sur la branche n'a pas à faire une trop grosse ramification et encore moins à se diviser en d'autres petites branches.
Quand à la phénoménologie, j'ai eu beau lire ce qui s'est posté dessus, lien compris, ça ne m'évoque rien du tout.
Navrée.
Si tu ne vois toujours pas le point de détail qui m'a fait intervenir et le sens de mon intervention, je m'en tiens là.
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chakyam
« Si tu ne vois toujours pas le point de détail qui m'a fait intervenir et le sens de mon intervention, je m'en tiens là. »
De toute façon, que je vois ou ne vois pas le point de détail etc etc... tu a décidé de ne plus intervenir à l'instar d'ailleurs d'un autre « ami de bien » qui se retranche dans un silence grandiose pour ne pas avoir à justifier ses dires.
C'est ton droit le plus strict et en même temps dommageable pour nous tous. Qu'à tes yeux ce soit un point de détail ne change rien à la problématique car bien souvent le point de détail est le grain de sable qui remet en question la beauté (éventuelle) d'un raisonnement ou d'une démonstration.
Mais quand Katly précise : Chaque humain est bouddha quand il s'éveille, au moment où il s'éveille, il ne me semble pas qu'il s'agisse d'un point de détail car il s'agit de notre Nature Propre; dans le cas contraire, Gautama ne serait qu'une idole de plus, un sage se faisant adorer pour lui-même alors que précisément il est Maître de Sagesse mais d'une Sagesse qui le transcende et le révèle à nous comme personnage historique
De toute façon, que je vois ou ne vois pas le point de détail etc etc... tu a décidé de ne plus intervenir à l'instar d'ailleurs d'un autre « ami de bien » qui se retranche dans un silence grandiose pour ne pas avoir à justifier ses dires.
C'est ton droit le plus strict et en même temps dommageable pour nous tous. Qu'à tes yeux ce soit un point de détail ne change rien à la problématique car bien souvent le point de détail est le grain de sable qui remet en question la beauté (éventuelle) d'un raisonnement ou d'une démonstration.
Mais quand Katly précise : Chaque humain est bouddha quand il s'éveille, au moment où il s'éveille, il ne me semble pas qu'il s'agisse d'un point de détail car il s'agit de notre Nature Propre; dans le cas contraire, Gautama ne serait qu'une idole de plus, un sage se faisant adorer pour lui-même alors que précisément il est Maître de Sagesse mais d'une Sagesse qui le transcende et le révèle à nous comme personnage historique