Quels sujets pour les débutants ?

[jules]

Il faudrait que les débutants n'hésitent pas à poser des questions ni à ouvrir un fil sur ce qui les turlupine.

[chercheur]

oui c'est sûr ! ça commence par là déjà ! Mais, peut-être n'y a-t-il pas de débutant ?

[ted]

oui c'est sûr ! ça commence par là déjà ! Mais, peut-être n'y a-t-il pas de débutant ?

Comme dit Circé, on n'a plus rien à lui apprendre sur les quatre nobles vérités. Donc, elle ne se considère pas comme une débutante.

Je pense sincèrement que les débutants sont sur des sites New Age, où ils ingurgitent toute une bouillie non duelle, à l'apparence bouddhiste.

Puissent-ils trouver le chemin vers Nangpa !


Circé, merci de nous donner ton point de vue avec franchise. Ca me rappelle ce que me disait mon chef quand je lui écrivais des mails :

• "Tu sais" me disait-il "au delà de 5 lignes, les gens ne lisent plus".
  

C'est l'époque qui veut ça. Les gamins ont perdu l'habitude de lire. Nous sommes dans une civilisation de l'image.

- Dans la section theravada, il faut lire sans cesse.
- Les enseignements d'Ajahn Chah sont longs. Il faut les lire jusqu'au bout.
- Les suttas du Bouddha sont longs : il faut les lire.
- Les posts de certaines personnes sont longs : il faut les lire.

Si on aime lire, ça va.

Sinon, peut-être qu'il vaut mieux poster des vidéos ?
Et bien sur pas plus de 15 minutes.
Sinon, c'est pas drôle.

Transmettre le Dharma est à ce prix : savoir s'adapter à l'époque.

[Compagnon]

oui c'est sûr ! ça commence par là déjà ! Mais, peut-être n'y a-t-il pas de débutant ?

Eli Kakou nous l'avait pourtant dit, nous sommes tous juifs ! (vu les brassages de populations on surement tous un ancètre hébreux quelque part en remontant assez loin en arrière, même chose pour Gengis Khan parait-il, il a semer des enfants tellement à tous va que la présence de gènes mongol dans le patrimoine de chacun ici est très très probable. Enfin c'est ce que j'ai entendu dire ou lire...)

@Ted : j'y ai repensé, pour quelqu'un qui ne connait pas grand chose voir rien au bouddhisme en général, le bouddhisme tibétain peut apparaître comme un joyeux polythéisme guère différent de l’hindouisme ou des religions païennes de l'antiquité. A l'époque romaine, au tout début du christianisme, les romains païens qui ne connaissait rien à cette bizarre "secte juive" les accusait : d'inceste, de cannibalisme d'enfant, et de manger leur dieu !
Forcément, les chrétiens s'appelaient tous entre eux "frère" et "soeur", et ils se réunissaient en privé pour "manger" le "corps" du "christ" en repensant à l'enfant Jésus.... Pris littéralement... pour un romain païen les chrétiens pouvaient apparaître comme une sacré bande de monstres dégénérés et inhumains qu'il fallait a tout pris éradiquer pour le bien être de la stabilité sociale, pensez donc, des incestueux et des cannibales ! Et en plus ils ne craignent pas leur dieu, il le mange ! Cela peut paraître risible de nos jours mais cela ne l'était pas du tout à l'époque. Les chrétiens étaient accusés de haïr l'humanité ou la vie ou quelque chose dans ce gout là. Quand Néron a voulu brûler Rome pour reconstruire les choses à son gout et laisser une trace dans l'Histoire, à qui a t-il fait porté le chapeau ? Aux chrétiens, et cela semblait tout à fait crédible venant de fanatiques aussi monstrueux que les chrétiens tels qu'ils étaient vus par la majorité des romains.

Donc voila le genre d'incompréhension que l'on peut retrouver vis à vis d'une spiritualité que l'on ne connait pas. Que ce soit le christianisme, le bouddhisme tibétain ou la Terre Pure.

Même si il est certain qu'en apparence la Terre Pure ressemble nettement plus au christianisme que le Zen pour ne citer que lui.

Cela rejoins l'idée des questions pour débutant. Par exemple, le malentendu de base c'est de croire que le Bouddha est un dieu devant lequel les pratiquants se prosternent. Et donc qu'il n'est en rien différent des musulmans qui s'inclinent vers la Mecque et la Pierre Noire ou des chrétiens qui s'agenouillent et se signent devant la croix etc... Ca c'est un bon gros malentendu a dissipé.

[chercheur]

Cela rejoins l'idée des questions pour débutant. Par exemple, le malentendu de base c'est de croire que le Bouddha est un dieu devant lequel les pratiquants se prosternent. Et donc qu'il n'est en rien différent des musulmans qui s'inclinent vers la Mecque et la Pierre Noire ou des chrétiens qui s'agenouillent et se signent devant la croix etc... Ca c'est un bon gros malentendu a dissipé.

je crois que ce malentendu se dissipe assez vite, car les "gens" (encore eux) viennent dans le bouddhisme entre autres pour ne pas avoir à se prosterner devant un dieu, ni meme se prosterner tout court !

et avec le mouvement de méditation laîque, cela a poussé des groupes de pratique (au moins un) à ne plus se prosterner après zazen par exemple... dommage.

[ted]

Par exemple, le malentendu de base c'est de croire que le Bouddha est un dieu devant lequel les pratiquants se prosternent.

Tout à fait.

Pour moi, le Bouddha était un scientifique, le plus grand des médecins. Et il a délivré une ordonnance pour faire cesser la souffrance.

Voilà pourquoi quand Circé dit "les vérités si pures, si belles, si grandioses, que Bouddha nous a livrées", un peu comme quelque chose de sacré, je ne partage pas trop cette vision.

Raison pour laquelle sans doute, on commente et analyse les enseignements. Un peu comme on se demande si on n'est pas allergique à la pénicilline ou à l'aspirine.

Bien sur, il y a un minimum de respect à avoir envers le Bouddha. Ne serait-ce que vis à vis des personnes qui pratiquent le bouddhisme comme une religion.

Mais tu as raison. Autant theravada semble une approche humaniste et raisonnée de la souffrance, autant le Vajrayana fait penser à un culte de divinités devant lesquelles il suffirait de se prosterner. Rien n'est plus faux bien sur. La pratique du Vajrayana est un yoga pas un culte. On parle de yoga de la déité.

[Compagnon]

Certains scientifiques actuellement, des physiciens (fondamentaux) trouvent remarquables les "intuitions" du Bouddha concernant la nature de l'univers, certains définissent le Bouddha comme un médecin, et en anglais un médecin peut se dire "physician"".

[Florent]

@Compagnon
Le problème de la terre pure, c'est que ça ressemble beaucoup beaucoup à une religion.
Ca n'intéressera pas les aspirants bouddhistes un peu athées, matérialistes ou sceptiques, cherchant à faire cesser leurs souffrances tout de suite.

Ca ressemble furieusement aux religions du Livre : "on meurt et on renait au paradis" et ça peut convenir donc à des personnes issues de ces religions.

De plus, la Terre Pure n'est pas une voie d'éveil subit. Or, dans ce monde de consommation effrénée, on veut tout, tout de suite. Et le Vajrayana, le Zen, le Dzogchen, proposent l'éveil en une vie. Donc la fin de la souffrance dans cette vie ci ! Ce qui explique sans doute en partie leur succès populaire grandissant, comparativement à Théravada (voie vertueuse sur plusieurs vies).

Euh Ted, je dis ça comme ça mais le Bouddhisme de manière général est une religion, et dire que la Terre Pure est une religion du livre je trouve ça un peu court, voir complètement erroné, ce n'est pas plus une religion du livre que le Zen ou autres.

D'ailleurs le Zen à aussi son corpus d'écriture puisqu'il privilégie lui aussi certains sutras, exemple: le sutra du coeur de la prajanparamita, le sutra du diamant etc... voir des écrits de maîtres divers comme ceux de Dogen.

Certes la ou les méthodes du Zen diffèrent de celle de la Terre Pure, mais le but reste le même, mettre fin à dukkha et devenir un Bouddha.

[ted]

Euh Ted, je dis ça comme ça mais le Bouddhisme de manière général est une religion, et dire que la Terre Pure est une religion du livre je trouve ça un peu court, voir complètement erroné, ce n'est pas plus une religion du livre que le Zen ou autres.

Bonjour Florent

L'expression "du Livre" désigne habituellement les trois grandes religions monothéistes (christianisme, judaïsme, islam) ayant toutes trois en tronc commun l'ancien testament, appelé aussi Thorah par les juifs.

Quand je disais que la Terre Pure : " ressemble furieusement aux religions du Livre ", je ne parlais pas des textes associés à l'école de la Terre Pure. Je la comparais aux religions du Livre (aux monothéismes).

Sinon, tu as le droit de considérer le bouddhisme comme une religion si c'est ton choix personnel. C'est la troisième religion du monde, après le christianisme et l'islam et je n'ai aucune légitimité à prétendre le contraire.

[Florent]

Okay.
Mais tu sais la Terre Pure est loin d'être un monothéisme, d'abord parce que le Bouddha Amida comme tu le sais surement n'est pas un dieu, et ensuite parce que les pratiquants terre Pure, reconnaissent tout les Bouddhas et Bodhisattvas des dix orients tels que Akshobhya ( Jap, Ashuku), Ratnasambhava (jap,Hōshō), Amoghasiddhi (jap,Fukūjōju) Vairochana (jap,Dainichi) et pleins d'autres encore.

Donc difficile de parler de monothéisme, même si les disciples axe principalement leurs pratiques sur Amida, ils restent des Bouddhistes comme les autres.
Ce que je vois c'est que cette forme de Bouddhisme est en fait très mal comprise,et trop vite réduite a ce qu'elle n'est pas.

d'ailleurs ta réflexion sur les bouddhistes qui veulent tout, tout de suite,qui ferait le succès du Zen et du Vajrayana, ça me fait penser à une forme de décadence avec pour base l'avidité grandissante des gens en général, et où même la spiritualité, donc le Dharma est contaminé par cette avidité

Je pense que les débutants qui croit que parce que il vont faire Zazen ça suffira à mettre fin à Dukkha et à devenir un Bouddha, ils vont rapidement déchanter quand ils verront combien est ardue la tâche d'arriver à cette réalisation qu'est la Bouddheité.

Maintenant je peux très bien concevoir qu'en utilisant le poison de l'avidité on arrive paradoxalement à réaliser la bouddhéité, mais ça reste quand même délicat, et pour la plupart, la masse en fait des gens n'y arriveront pas, et s'égareront en s'illusionnant sur leurs aptitudes à cheminer sur le chemin du Dharma.

La réalisation de la Bouddhéité par la pratique du Zen demeure exceptionnel et le sera de plus en plus à mon avis. d'ailleurs il me semble que le Zen était déjà destiné à une élite guerrière ( les Samuraïs) au Japon et que cette forme de Bouddhisme s'adressait surtout à une aristocratie cultivé, donc pas le premier venu. Ce qui expliquerait l'apparition de forme plus simple et plus accessible de Bouddhisme tels Jodo-shu ou Nichiren-Shu par exemple.

Je tiens à préciser tout de suite, que malgré les apparences, loin de moi l'idée de dénigrer le Zen. Au contraire j'ai une très haute estime pour cette forme de Bouddhisme, mais qui reste une méthode tellement abrupte qu'elle ne peut convenir qu'à une minorité, une élite...