Vous vivez dans l'illusion, la preuve...

[axiste]

Bluffant ba11
Faut vraiment faire attention à tout ...

[davi]

Bon, sérieusement, qu'est ce qu'elle fiche la "conscience de l'oeil" ?
"Voir les choses telles qu'elles sont. " Je veux bien...
Ya donc injection de karma quelque part quand on regarde ces rails ?

C'est pas plutôt la conscience mentale (qui suit la conscience de l'oeil) qui fait une comparaison ?

[ted]

C'est pas plutôt la conscience mentale (qui suit la conscience de l'oeil) qui fait une comparaison ?

Oui Davi. Tu as raison. Et cette comparaison se nourrit d'empreintes karmiques qui sont des idées fausses sur ce qui devrait être plus petit ou plus grand etc... Des idées fausses sur la réalité quoi...

C'est là qu'on voit que c'est pas qu'une question de volonté. Nous avons un réservoir de schémas mentaux disponibles, prêts à élaborer de fausses représentations. Et la conscience mentale se réveille en un éclair pour y puiser.

Comment entraver ce processus ?

[axiste]

Quand on compare ce qui est comparable, on voit deux rails distincts physiquement et identiques dans leur caractéristiques à la fois. Sinon, on est dans l'illusion. C'est un peu comme nous les humains

Comment entraver ce processus ?

Arrêter de comparer mentalement et expérimenter ?

Une fois que l'on a expérimenté, le faire mentalement et pas l'inverse…`?

S'ouvrir à la nouveauté ?

Questionner systématiquement ?

Observer et ralentir ?

Arrêter de croire notre esprit et s'asseoir...?

[axiste]

Ça me rappelle que la semaine dernière j'ai écrit ça dans un moment d'égarement, à propos d'un circuit:

L'immobilité ou…être balloté, pris dans des courants. Des concepts tous autant…

Quelquefois m'apparaît l'image d'une bille dans un circuit : quand je suis la bille je suis vraiment agitée, quand je la regarde simplement, la bille glisse avec aisance au sein du circuit. Dans un cas, je suis la bille, dans l'autre, le circuit: le circuit semble immobile et c'est déjà un détachement possible vis à vis des évènements "bille-contact" puisque l'esprit ne focalise plus dessus.
Je pourrais aussi bien fermer les yeux. Je ne peux pas fermer mes oreilles, alors j'entends toujours le roulement de la bille…le son s'infiltre partout. Le mental prend la relève et réagit aux bruits: il sursaute aux petits chocs qui s'égrènent, fait ses commentaires avant même que je conscientise, et les chocs de la bille deviennent des chocs dans mon corps.

Qu'est-ce qui rend si fou le mental quand le bruit change ?…des évocations très subtiles qui font réagir mon corps avant même que je le conscientise.

Les bruits annoncent toujours quelque chose, une naissance, des milliards de naissances : le mental qui compare joue des mélodies associatives, donne ses amplitudes, ses directions.
Sans me consulter.
En fait, je ne suis pas dans cette symphonie et pourtant j'y suis totalement.

Je vois comme des cercles concentriques de plus en plus vastes, des mouvements d'onde où les centres s'étirent vers la périphérie, avant de disparaître…avalés par l'ensemble. (Évocation des nuits d'enfance où la nuit nous avale, cette peur d'être avalée, engloutie, qui nous fait regarder même sous le lit au cas où des mains invisibles saisiraient nos jambes dans un tortillon fou…image de tourbillon où l'homme disparait.)

Le tourbillon de la vie chantait Jeanne.

Alors, il faut peut-être disparaître ?

[ted]

Alors, il faut peut-être disparaître ?

En fait, la bille est dans l'ignorance. Elle ne connaît pas le circuit, d'où appréhension, inquiétude, agitation...
Elle ne sait pas que quoi qu'il arrive, elle restera toujours une bille dans le circuit.
Le circuit lui est immuable. Il est comme le miroir qui n'est pas modifié par ce qui s'y reflète. Il n'est pas affecté par le déplacement de la bille.
Karmiquement, la bille ne peut que s'agiter et se faire des films. Comme ces personnes sur les manèges de fêtes foraines qui paniquent même quand elles sont bien attachées.
La bille ne voit pas le circuit. Elle avance au milieu du produit de son imagination, de ses peurs, de ses attirances et de ses rejets. Elle se fait des films, comme on dit trivialement.

Nous ne pouvons pas disparaître, notre continuum de conscience est non-né.
Mais nous pouvons peut-être cesser de nous identifier à la bille ou au circuit ?

Mais l'idée de ne plus s'identifier à quelque chose provoque une grosse panique chez tout le monde... Après tout la conscience s'est mêlée aux objets depuis des temps immémoriaux (Matthieu Ricard en parle dans L'infini dans la paume de la main). Se retourner pour se saisir elle même, la conscience a oublié comment faire... C'est aussi difficile que de s'éveiller. D'ailleurs, c'est la même chose.

• L'immobilité ou…être balloté, pris dans des courants. Des concepts tous autant…
  
  Quelquefois m'apparaît l'image d'une bille dans un circuit : quand je suis la bille je suis vraiment agitée, quand je la regarde simplement, la bille glisse avec aisance au sein du circuit. Dans un cas, je suis la bille, dans l'autre, le circuit: le circuit semble immobile et c'est déjà un détachement possible vis à vis des évènements "bille-contact" puisque l'esprit ne focalise plus dessus.
  Je pourrais aussi bien fermer les yeux. Je ne peux pas fermer mes oreilles, alors j'entends toujours le roulement de la bille…le son s'infiltre partout. Le mental prend la relève et réagit aux bruits: il sursaute aux petits chocs qui s'égrènent, fait ses commentaires avant même que je conscientise, et les chocs de la bille deviennent des chocs dans mon corps.
  
  Qu'est-ce qui rend si fou le mental quand le bruit change ?…des évocations très subtiles qui font réagir mon corps avant même que je le conscientise.
  
  Les bruits annoncent toujours quelque chose, une naissance, des milliards de naissances : le mental qui compare joue des mélodies associatives, donne ses amplitudes, ses directions.
  Sans me consulter.
  En fait, je ne suis pas dans cette symphonie et pourtant j'y suis totalement.
  
  Je vois comme des cercles concentriques de plus en plus vastes, des mouvements d'onde où les centres s'étirent vers la périphérie, avant de disparaître…avalés par l'ensemble. (Évocation des nuits d'enfance où la nuit nous avale, cette peur d'être avalée, engloutie, qui nous fait regarder même sous le lit au cas où des mains invisibles saisiraient nos jambes dans un tortillon fou…image de tourbillon où l'homme disparait.)
  
  Le tourbillon de la vie chantait Jeanne.

[Dumè Antoni]

Le fait de vivre dans l'illusion, et en particulier des illusions d'optiques (ce dont il est question ici) ne me semble pas un problème, au sens du Dharma. Le problème, c'est quand ces illusions génèrent des souffrances. Mais, franchement, que les rails soient identiques ou non (parce que nous sommes dans une perspective trompeuse) ne me paraît pas de nature à nous créer des problèmes. Nous savons par exemple, depuis Einstein, que la relativité est le mode d'expression (ou d'être) de la réalité objective, ce qui signifie qu'un événement perçu dans un référentiel n'est pas le même que celui qui est perçu dans un autre en mouvement. En d'autres terme, "vivre dans l'illusion" est une caractéristique de la réalité relative et chercher à vouloir s'en affranchir, c'est chercher une vérité "absolue" qui est — et objectivement, il ne fait aucun doute la dessus — un fantasme.

[ted]

Le fait de vivre dans l'illusion, et en particulier des illusions d'optiques (ce dont il est question ici) ne me semble pas un problème, au sens du Dharma. Le problème, c'est quand ces illusions génèrent des souffrances.

Mais toutes les illusions sont sources de souffrance, tôt ou tard (dukkha) !

[Dumè Antoni]

Les illusions sont source de souffrance seulement si l'on s'y attache. Penrose, un éminent physicien, se trouvait dans un train avec un autre physicien. Un moment, le train traverse une prairie où des moutons paissaient tranquillement. Ces moutons étaient tous noirs (d'apparence). Le physicien dit à Penrose : tu as vu ces moutons noirs ? Penrose a répondu : "ils ne sont noirs que pour la partie qui nous est donnée à voir". Est-ce que le physicien vit dans l'illusion quand il dit que les moutons sont noirs ? Non, mais Penrose a raison : on ne peut pas dire que la partie non visible (depuis le train) des moutons soit noire elle aussi (bien que ce soit le plus probable). Ce que je veux dire, c'est que le fait que les moutons soient tout à fait noirs ou noirs et roses ou blanc ou jaune... est sans intérêt autre que celui de rechercher une vérité qui, en aucune manière, ne nous libérera de la souffrance. Pourquoi ? Parce que Nibanna n'est pas la "vérité absolue".

[ted]

Si je te suis bien, alors la formule : "Voir les choses telles qu'elles sont", ne veut rien dire...
En tout cas, si on l'interprète comme la recherche d'une sorte de vision "pure" de la "vraie réalité" ?

Toi, ce que tu dis, c'est qu'il n'y a pas de vérité absolue, et donc pas de "bonne apparence", d'apparence "correcte" ?

De toute façon, les choses n'ayant pas de soi propre, "Voir les choses telles qu'elles sont" ne peut être définitif puisque dépendant du regard de l'observateur.

Alors, comment interpréter cette sentence ?