Lecture quotidienne des suttas

[Flocon]

Je ne parlais pas du caractère historique des événements mais de celui des textes. Tous les textes sont de nature historique à mes yeux : ils sont le produit d'une histoire humaine. Le problème de la non-historicité d'un texte peut se poser pour l'Islam, éventuellement, avec le Coran, mais pas dans le cadre du bouddhisme.

Mais oui, Katly a raison, je ne voulais pas dire le contraire. Et chacun lit à son rythme et à sa façon, ou ne lit pas s'il ne le désire pas, naturellement.

[Katly]

Eh, franchement, je ne crache pas sur la soupe, quand quelqu'un d'un peu érudit ou plus intellectuel que moi, m'explique un sutta avec l'effort d'un langage simple, ça me convient, c'est cool.

[ted]

Tous les textes sont de nature historique à mes yeux : ils sont le produit d'une histoire humaine.

Tu sais, je me méfie un peu... Je me souviens t'avoir entendu suggéré ici, que les suttas ne seraient pas "paroles du bouddha", mais une sorte d'oeuvre collective d'un petit groupe de chercheurs spirituels.

Mais peut-être as-tu changé d'avis depuis...

[centrino2]

Tu sais, je me méfie un peu... Je me souviens t'avoir entendu suggéré ici, que les suttas ne seraient pas "paroles du bouddha", mais une sorte d'oeuvre collective d'un petit groupe de chercheurs spirituels.

Je parle pour moi, mais peu m'importe qui a dit quoi (ici : qui a écrit les suttas), du moment que les paroles m'inspirent

[ted]

Je parle pour moi, mais peu m'importe qui a dit quoi (ici : qui a écrit les suttas), du moment que les paroles m'inspirent

Le Bouddha, n'a jamais rien écrit. Ses paroles ont été retranscrites plusieurs siècles plus tard, à partir de la tradition orale qui a préservé les enseignements dans un style s'appuyant sur des moyens mnémotechniques (répétitions multiples, récurrences, découpage particulier du texte, etc...). Mais ça, tu le sais déjà, j'en suis sur.

Ce n'est pas une oeuvre de fiction destinée à caresser notre imagination dans le sens du poil. Ni non plus, à mon avis, un témoignage philosophique légué par un groupe d'antiques universitaires pré-shakespeariens. Quel intérêt dans le bouddhisme si Gautama n'avait jamais existé, ni trouvé l'éveil ? Un bon moyen pour calmer les foules ?

La plupart des suttas sont reconnus et admis par les spécialistes et les historiens comme étant bouddha-vacana (parole du Bouddha). Et ceux qui ne le seraient pas font l'objet d'analyses très précises qui, par induction, finissent par détecter les rajouts apocryphes.

[Katly]

La plupart des suttas sont reconnus et admis par les spécialistes et les historiens comme étant bouddha-vacana (parole du Bouddha). Et ceux qui ne le seraient pas font l'objet d'analyses très précises qui, par induction, finissent par détecter les rajouts apocryphes.

C'est ce que j'ai appris avec les enseignements de TNH. Cela m'a rafraîchit un peu l'esprit, je dois dire. Après, inutile d'entrer trop dans des histoires d'écoles, c'est pas exactement le sujet.
Sinon, pour la lecture, on s'endort sur les livres, et sur ses lauriers, pas trop. Déjà que je peux parfois m'endormir quand même, sur mon tapis, en écoutant un enseignement, et me réveiller sur le gong. Alors des suttas. c'est pas gagné. Bon, c'est pas obligé...

[lausm]

En fait, est-ce si important de savoir si c'est un authentique texte ou pas?
On pourrait s'étonner de voir que des gens comme Shakyamuni ou le Christ n'ont rien écrit de leur propre main, rien édité, rien laissé : leur attitude était une attitude relationnelle, contact direct avec les gens, réponse contextualisée, adaptée à l'auditeur, et en cela je trouve ce que relate les sutras remarquable.
Après tout, ne voulons nous pas chacun retrouver l'essence de l'expérience d'un Shakyamuni?
Le sutra peut être un bon inducteur, mais c'est la pratique qui compte, après tout on ne décrit pas le Bouddha toujours le nez dans son bouquin, mais plutôt sur la route, en visite chez des gens, mendiant son repas, parlant à ses auditeurs.
Pour cela dans le zen on dit que la vérité est au-delà des écritures, mais ce n'est pas un rejet de l'intellect, mais surtout de ramener l'expérience à, comme disait Centrino2, du ressenti.
Se concentrer sur ses sensations est d'ailleurs un enseignement de la méditation qu'on retrouve particulièrement dans le theravada, et aussi dans le chan chinois (cf le bouquin très intéressant à ce sujet de Jérome Calmar).

Lire à partir de sa pratique, de son éveil, ok.
ce qui compte à mon sens, c'est de remettre en perspective une situation décrite dans un sutra, dans notre contexte, voir ce que ça signifie dans notre vie réelle, comment ça peut nous aider dans notre pratique.
Sinon c'est un couche de savoir parmi d'autre.

[centrino2]

En fait, est-ce si important de savoir si c'est un authentique texte ou pas?
Pour cela dans le zen on dit que la vérité est au-delà des écritures, mais ce n'est pas un rejet de l'intellect, mais surtout de ramener l'expérience à, comme disait Centrino2, du ressenti.

Merci d'adhérer

Se concentrer sur ses sensations est d'ailleurs un enseignement de la méditation qu'on retrouve particulièrement dans le theravada

Exact; dans Vipassana et les séances de Pleine Conscience.

Lire à partir de sa pratique, de son éveil, ok.
ce qui compte à mon sens, c'est de remettre en perspective une situation décrite dans un sutra, dans notre contexte, voir ce que ça signifie dans notre vie réelle, comment ça peut nous aider dans notre pratique.
Sinon c'est un couche de savoir parmi d'autre.

Et accumuler les couches nous éloigne du contact avec notre être intérieur, de notre nature de Bouddha.

[ted]

En fait, est-ce si important de savoir si c'est un authentique texte ou pas?
Pour cela dans le zen on dit que la vérité est au-delà des écritures, mais ce n'est pas un rejet de l'intellect, mais surtout de ramener l'expérience à, comme disait Centrino2, du ressenti.

Merci d'adhérer

Si 'éveil est un phénomène authentique, alors oui, les textes peuvent être interprétables, comme le doigt qui montre la lune.
En revanche, si les textes décrivent des personnages fantasmés, mais acceptés par l'inconscient collectif en tant que grands mythes de l'humanité, comme celui du Héros, du Dormeur, ou de l'homme qui se hisse au niveau des Dieux, etc.. alors là, non. Autant aller voir un bon film.

La Voie bouddhiste est un chemin, l'octuple sentier. Et c'est comme avec Twitter : ya des suivis et des suiveurs (des following et des followers)
Le Bouddha a ouvert la Voie.
Si on fait de sa parole une oeuvre de fiction, l'intérêt est faible, n'est ce pas ?

[ted]

J'ai l'impression que les pièges sont nombreux !

Imaginons quelqu'un qui ne lirait qu'un seul sutta : le Vitakkasanthana Sutta ( Majjhima Nîkya 20), ou le Satipatthana Sitta", ou le Kayasmriti sutta (Madhyama Agama 81), il serait convaincu qu'il y a un effort de volonté à faire pour combattre son esprit !

Avant d'atteindre la pleine réalisation de la voie, le Bouddha pratiqua diverses méthodes utilisant l'esprit pour réprimer l'esprit, qui se révélèrent vaines. C'est pourquoi il choisit de pratiquer sans violence. Le Bouddha relate dans le Mahasaccaka Sutta ( Madhyama Agama 36 ) :

• " Je pensais : pourquoi ne pas serrer les dents, presser ma langue contre mon palais, utiliser mon esprit pour dominer avec force mon esprit ? Alors, comme un lutteur saisissant la tête ou les épaules d'un adversaire plus faible et, pour le maîtriser et le soumettre , devrait constamment le maintenir à bas sans lâcher prise un seul instant, je serrai les dents, pressai ma langue contre mon palais et utilisai mon esprit pour dominer avec force et réprimer mon esprit. En pratiquant ainsi, je fus baigné de sueur. J'avais beau ne pas manquer de vigueur, j'avais beau maintenir l'attention et ne pas départir de l'attention, mon corps et mon esprit n'étaient pas en paix et j'étais épuisé par ces efforts exténuants. Cette pratique engendra en moi d'autres sensations de douleur outre la douleur associée aux ascèses et je ne parvenais pas à discipliner mon esprit."

Ce passage montre clairement que le Bouddha considérait cette sorte de pratique comme dénuée d'utilité. Pourtant, il fut inséré dans le Vitakkasanthana Sutta ( Majjhima Nîkya 20), avec le sens opposé à ce que voulait dire le Bouddha :

• "Tout comme un lutteur saisit la tête ou les épaules d'un adversaire plus faible, le maîtrise et le soumet, le maintient contamment à bas sans lâcher prise un seul instant, ainsi un moine méditant pour faire cesser toutes pensées négatives de désir et d'aversion devrait, quand ces penséees continuent à apparaître, serrer les dents, presser sa langue contre son palais, et faire de son mieux pour utiliser son esprit pour rabattre et vaincre son esprit."
  

Ce même passage fut aussi inséré dans le Sutra des Quatre Etablissements de l'attention présenté en deuxième version traduite dans ce livre :

• " Le pratiquant qui observe le corps dans le corps serre fermement les lèvres ou les dents, presse sa langue contre son palais, et utilise son esprit pour maîtriser et combattre son esprit."

Cette phrase ne figure pas dans la plupart des versions du sutra ( voir la première et la troisième version), mais elle se trouve également dans le KayasmritiSutra (Madhyama Agama 81) dont le contenu est très similaire à celui de notre deuxième version. Les sutra ayant été transmis oralement durant des siècles avant d'être consignés par écrit, ce genre d'erreur est inévitable.

Il nous faut effectuer des études comparatives des sutra, à la lumière de notre propre expérience de méditation, pour distinguer les matériaux originels des additions ultérieures.

P.133, 136 Transformation et Guérison - Thich Nhat Hanh

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