Oui, je suis de cette avis aussi, malgré qu'une sangha est important (au niveau de la transmission de l'enseignement), mais peux devenir une béquille énormes aussi... C'est fou Ardjopa plus je veilli plus je m'approche de ta vision des choses, surment trop de grande déception face a des attentes non comblé ?? Peut importe sur le sommet des montagnes, je contemple ma vrai nature, je n'ai pas besoin d'une présence humain pour réaliser cela, sa présence peut même me déranger a la limite, j'ai rien affaire des prophètes de Dieu, car il ne font que parler... Haaa !!Je ne crois pas que ce soit plus "courant" ou facile en groupe, communauté, ou dans une relation "maitre-élève", etc, peut-être même que c'est pire; en tous cas ça dépends de chacun; ce qui est valable autant dans la spiritualité, que dans la soit disant "éducation des enfants" en milieu scolaire surtout, familial parfois;
Je comprends aisément l'importance de la transmission temporaire de certains savoirs ou connaissances (savoirs-faire, savoir-être... etc) mais de là à "faire parti" toujours d'un système, ou communauté, c'est à mon sens bien plus une entrave, qu'une liberté, tot ou tard il faut savoir quitter ceux qui nous ont appris ou conseillé certaines choses, si on souhaite s'envoler à nouveau, et retrouver le ciel infini, et "l'aigle ne chasse pas les mouches"
Rejoindre le Sangha ? Est-ce vraiment nécessaire ?
-
michel_paix
- Messages : 1188
- Inscription : 09 novembre 2008, 21:58
arjopa écrit:
:)
-
ardjopa
J'ai eu la "chance" (ou pas !) d'assez tot bifurquer dans ma vie des "autoroutes toutes tracées", que ce soit niveau études (aucun interet pour moi voire pire), et autres; J'ai toujours su, que quelquesoient nos "chances" ou malchances, chacun trace surement sa route comme il le devrait, même en communauté, famille, couple, seul(e) etc;surment trop de grande déception face a des attentes non comblé ?? Peut importe sur le sommet des montagnes, je contemple ma vrai nature,
A moins qu'il ne se pose pas les bonnes questions ou ne prenne pas toujours les bons choix.
J'ai marché et grimpé pas mal de collines, montagnes, lacs
, cotes, "sympathisé" ou m'attarder un peu dans divers temples bouddhistes, églises, ici ou ailleurs, quelques "derniers groupes officiels", pour recréer quelques contacts, mais toujours j'ai su que ma vraie place n'y était pas; Il faut au moins avoir essayé pour le savoir; Au jap recemment, j'ai eu l'occas de pouvoir entre autre assister à un cours d'aikido (dojo bien plus grand qu'en france souvent, rien à voir 
) Certains aikidoka(tes) , très sympas, sont venu discuter avec moi voyant que j'étais étranger, certain(e)s m'ont même proposé d'en faire sur place, y compris un "grand père" qui avait connu Morihei ueshiba quand il avait 15 ans, voyant que je m'y connaissais assez, gestes à l'appui, et même avec une assez lointaine (et jamais complete) pratique; J'aurais pu il fut un temps accepter voir été tenté de "refaire parti d'un groupe", même sympa, mais je n'y suis plus du tout attaché, ni même interessé, je leur ai juste répondu un truc comme "no thanks, i just look ann go"Etre un "vagabond", un pelerin, ce n'est pas seulement d'après moi errer de lieux en lieux sur les chemins physiquement, mais aussi savoir se détacher de tout "en esprit", se poser sur certaines choses ou sujets, mais pouvoir s'envoler à nouveau quand cela nous chante, et suivre son intuition, au grès du vent de son esprit, sans devoir pour autant s'accrocher à quelquechose, quelqu'un, ou quelquepart; et savoir que notre vraie nature ou demeure, c'est soi ou non-soi !
En fait, pour ma part en tous cas, j'ai un temps hésité à "revenir ou refaire parti "d'un truc", peut-être en quête d'une "identité officielle",mais au final j'ai toujours préféré trancher les attaches qu'en construire toujours de nouvelles; Je ne me considère pas pour autant 'aikidoka expérimenté", méditant sérieux ! ou autres, mais le but ultime en toutes choses est à mon sens tot ou tard de suivre son propre chemin, comme l'on d'ailleurs fait Ueshiba, Siddharta, Krishnamurti et bien autres, sur la terre, la mer
ou autres ! Ce qui n'empêche nullement de faire d'agréables rencontres ou de croiser des gens biens et sympas de temps en temps ;)Bon à plus peut-être, ou pas
http://www.youtube.com/watch?v=BgZ4amma ... re=related
Oui, je comprends Ardjopa, et si cela te va comme cela c’est très bien.
Seulement la difficulté d’une approche très universaliste c’est la pratique ; quelle pratique adopter alors, dans la mesure où il me semble quand même nécessaire de se relier à une pratique personnelle, et à travers les bouddhismes ce n’est pas le choix qui manque, il y a moyen de trouver quelque chose qui correspond au tempérament.
Quels que soient les courants/écoles, il y a toujours des pratiques, une forme de discipline à laquelle on se relie, ce qui peut demander malgré tout d’effectuer certains choix, mais cela n’empêche pas de reconnaître que les choix des autres peuvent être bons aussi.
Sinon pour ce qui est du Sangha, je pense aussi que c'est quelque chose qui pourrait être envisagé de façon plutôt élargie.
Seulement la difficulté d’une approche très universaliste c’est la pratique ; quelle pratique adopter alors, dans la mesure où il me semble quand même nécessaire de se relier à une pratique personnelle, et à travers les bouddhismes ce n’est pas le choix qui manque, il y a moyen de trouver quelque chose qui correspond au tempérament.
Quels que soient les courants/écoles, il y a toujours des pratiques, une forme de discipline à laquelle on se relie, ce qui peut demander malgré tout d’effectuer certains choix, mais cela n’empêche pas de reconnaître que les choix des autres peuvent être bons aussi.
Sinon pour ce qui est du Sangha, je pense aussi que c'est quelque chose qui pourrait être envisagé de façon plutôt élargie.
L’instant présent 
-
ardjopa
Hello Longchen,
A mon sens, la pratique spirituelle, quelqu'elle soit est au final "propre à chacun";
Ou plutot c'est à chacun de l'adapter à soi-même, de trouver la sienne parfois, sachant qu'aucun être n'est jamais tout à fait semblable ni unique;
Et je suis sur que dans les temples ou monastères, ceux qui pratiquent anapanasati, vipassana, shikantaza par exemple,
même si formellement la "pratique" est parfois enseignée de manière identique pour tous, sa mise en application ne sera jamais tout à fait la même d'un invidu à l'autre, et chacun "l'harmonisera" à sa façon;
Comme chacun maniera une même machette pour tracer son itinéraire différemment dans une jungle, même si le but est le même; Parcequ'aucune main ni façon de défricher n'est identique à une autre;
Si on te donne des enseignements de méditation, et que tu ne les pratiques jamais, ils resteront des mots, les mêmes que pour tous, mais si tu as intégré, meme en parti ou de temps en temps, certaines de ces choses, tu sais par toi-même et à ta façon ce que cela "crée" ou pas pour toi, même si c'est quelquechose difficilement explicable aux autres, d'autant plus dans ce domaine
A mon sens, la pratique spirituelle, quelqu'elle soit est au final "propre à chacun";
Ou plutot c'est à chacun de l'adapter à soi-même, de trouver la sienne parfois, sachant qu'aucun être n'est jamais tout à fait semblable ni unique;
Et je suis sur que dans les temples ou monastères, ceux qui pratiquent anapanasati, vipassana, shikantaza par exemple,
même si formellement la "pratique" est parfois enseignée de manière identique pour tous, sa mise en application ne sera jamais tout à fait la même d'un invidu à l'autre, et chacun "l'harmonisera" à sa façon;
Comme chacun maniera une même machette pour tracer son itinéraire différemment dans une jungle, même si le but est le même; Parcequ'aucune main ni façon de défricher n'est identique à une autre;
Si on te donne des enseignements de méditation, et que tu ne les pratiques jamais, ils resteront des mots, les mêmes que pour tous, mais si tu as intégré, meme en parti ou de temps en temps, certaines de ces choses, tu sais par toi-même et à ta façon ce que cela "crée" ou pas pour toi, même si c'est quelquechose difficilement explicable aux autres, d'autant plus dans ce domaine
En reprenant l’histoire des chaussures (sur un topic parallèle) cela reviendrait à trouver une paire de chaussures qui correspondent
à ses besoins et qui soit à sa pointure. Ensuite il faut que les chaussures se fassent à nos pieds, parce que neuves elles sont
toujours un peu raides, sauf les baskets évidemment. Les chaussures seraient ici la pratique ; et je suis d’accord que c’est un
choix personnel, mais néanmoins nécessaire, car pieds nus dans la jungle ce n’est pas possible, bon c’est vrai qu’il faut aussi
une machette si l'environnement est hostile. Mais tout cela demande un savoir faire et une certaine discipline, surtout au début,
après je suis bien d’accord que chacun a sa façon de faire, et c'est parfois ainsi que tu le dis :
"quelquechose difficilement explicable aux autres, d'autant plus dans ce domaine".
à ses besoins et qui soit à sa pointure. Ensuite il faut que les chaussures se fassent à nos pieds, parce que neuves elles sont
toujours un peu raides, sauf les baskets évidemment. Les chaussures seraient ici la pratique ; et je suis d’accord que c’est un
choix personnel, mais néanmoins nécessaire, car pieds nus dans la jungle ce n’est pas possible, bon c’est vrai qu’il faut aussi
une machette si l'environnement est hostile. Mais tout cela demande un savoir faire et une certaine discipline, surtout au début,
après je suis bien d’accord que chacun a sa façon de faire, et c'est parfois ainsi que tu le dis :
"quelquechose difficilement explicable aux autres, d'autant plus dans ce domaine".
L’instant présent
-
ardjopa
Une fois où j'avais enfin trouvé un nouveau contact pour naviguer sur son voilier et me perfectionner, (il faut parfois contacter beaucoup de monde et essuyer pas mal de refus avant d'essuyer des tempêtes, dans ce domaine comme d'autres ! ) j'ai trouvé le gars assez pédagogue, mais plutot antipathique; Et bien que cette fois là m'a permis de mieux maitriser certaines choses, l'envie de jetter par dessus bord quelqu'un qui fait un peu trop le "capitaine" de son bateau et être seul avec l'océan peut effleurer ton espritMais tout cela demande un savoir faire et une certaine discipline, surtout au début,
Tu préfères être locataire d'un appart en résidence pas trop mal, ou proprio d'une cahute dans la forêt ?
Avec une école, un enseignant, on peut maitriser certaines bases; Si le vent tourne, si le mauvais temps ou une "tempête" arrive, ils peuvent te dire à tout moment "prends un ris, descends la voilure, barre cap au sud-est ! etc" et tu peux éviter des ennuis ou erreurs; Mais le vrai "apprentissage" et savoir, se réalise lorsque par toi même enfin, tu sais qu'il est temps de virer, ou de réduire les voiles, parceque ta vie peut en dépendre; et que tu es "seul capitaine" à bord; C'est souvent comme ça qu'on apprends vraiment, et d'ailleurs les plus "grands marins" ne sont jamais passé ni par des écoles, ni par des enseignants, mais sur le tas par eux-même, parfois sur un dériveur pourri ou un optimist ; Mieux vaut un petit chez soi qu'un grand chez les autres comme on dit !
Tu remplaces tempête par dukkha, capitaine par méditant, bateau par chemin, barrer par vigilance, et tu as surement compris mon avis
-
Cathrine
Je te trouve un peu dur!! je n'ai jamais " refusé la vérité"...................................Je n'ai fait qu'expliquer pourquoi j'utilisais " LA" Let's speak English! what about THE Sangha????yudo a écrit :Cathrine a écrit :
)
Voilà à quoi entraîne le refus de la vérité lorsqu'on vous la propose, chère Cathrine...
Sangha est un mot sanscrit de genre masculin. C'est tout. S'obstiner à le mettre au féminin en vertu d'une "tradition" erronée, c'est, effectivement, refuser la vérité. Qu'il n'y ait pas de genre en anglais n'y change rien: il y en a en sanscrit.Cathrine a écrit :Je te trouve un peu dur!! je n'ai jamais " refusé la vérité"...................................Je n'ai fait qu'expliquer pourquoi j'utilisais " LA" Let's speak English! what about THE Sangha????yudo a écrit :Cathrine a écrit :
)
Voilà à quoi entraîne le refus de la vérité lorsqu'on vous la propose, chère Cathrine...
Cela me rappelle qu'au dojo AZI, j'avais fait observer qu'il me paraissait quand même bizarre que, dans la récitation du Hannya Shingyô, on saute systématiquement le mot "gyô", au bénéfice de la syllabe muette de "satsu". Ce d'autant que ce caractère 行 (gyô) est précisément celui qui porte le sens de "pratique". Je me suis fait méchamment rétorquer que c'était la tradition, point barre. J'ai pourtant fait observer que, dans un film où on entend M° Deshimaru le chanter, il le prononce. Rien n'y a fait. Il a fallu que la Sotoshu s'en émeuve pour que l'AZI se décide à faire passer l'information. Il paraîtrait d'ailleurs que Kosen conteste furieusement cette "innovation".
La responsabilité des élèves est d'empêcher le maître de se "prendre pour un maître".
-
Jean
Merci à Yudo pour LE sangha, je mourrai moins idiot.
Mais que ce soit LE ou LA on peut toujours chanter "C'est le sangha Tibétain" sur l'air de "C'est la samba Brésilienne" sinon on peut chanter "C'est LA tsampa Tibétaine" sur le même air. Donc, pas d'angoisse.
http://www.youtube.com/watch?v=YasXybJu ... re=related
Le Sangha, il y a des avantages et des inconvénients
Les avantages c'est que grâce à l'aspect organisation du sangha, on peut avoir accès au maitre spirituel, aux enseignements, aux séminaires, aux centres du Dharma, à être soutenu quand on commence à pratiquer ou que l'on traverse une période d'épreuves. Sinon accéder à tout cela serait très difficile. Penser à Alexandra David Neal crapahutant dans les Himalayas, aux personnes qui se sont attrapés la tourista en allant aux Indes à la recherche d'enseignements auprès de tel ou tel yogi.
Les inconvénients c'est le cercle de garde prétorienne, d'élus, de grands initiés qui d'un côté protègent l'instructeur spirituel. Cela est fondé au vu du nombre de lunatiques et d'illuminés qui errent dans les centres spirituels mais parfois ces protecteurs du maitre spirituel se l'accaparent et en font leur exclusivité ce qui augmente leurs égos et privent des pratiquants sincères de l’accès des enseignements personnels.
L'autre inconvénient c'est que l'abus de sangha peut être nocif pour la santé. Stéréotype de comportement, vocabulaire et propos convenus, plus emphase sur la forme que sur le fond etc. Cela peut constituer un piège sur le chemin et être lobotomisant spirituellement
C'est bon à savoir. C'est mieux d'en être conscient et de travailler à être un pratiquant free lance, à ce que la pratique personnelle ne dépende ni des autres, ni des conditions etc. C'est un bon objectif. En général, quand on meure on est seul.
Mais de généralisation, point ne fera. Il y a des sanghas qui sont sympathiques, accueillants et chaleureux et des pratiquants sincères et honnêtes qui ne singent pas ou ne répètent pas comme des perroquets.
Mais que ce soit LE ou LA on peut toujours chanter "C'est le sangha Tibétain" sur l'air de "C'est la samba Brésilienne" sinon on peut chanter "C'est LA tsampa Tibétaine" sur le même air. Donc, pas d'angoisse.
http://www.youtube.com/watch?v=YasXybJu ... re=related
Le Sangha, il y a des avantages et des inconvénients
Les avantages c'est que grâce à l'aspect organisation du sangha, on peut avoir accès au maitre spirituel, aux enseignements, aux séminaires, aux centres du Dharma, à être soutenu quand on commence à pratiquer ou que l'on traverse une période d'épreuves. Sinon accéder à tout cela serait très difficile. Penser à Alexandra David Neal crapahutant dans les Himalayas, aux personnes qui se sont attrapés la tourista en allant aux Indes à la recherche d'enseignements auprès de tel ou tel yogi.
Les inconvénients c'est le cercle de garde prétorienne, d'élus, de grands initiés qui d'un côté protègent l'instructeur spirituel. Cela est fondé au vu du nombre de lunatiques et d'illuminés qui errent dans les centres spirituels mais parfois ces protecteurs du maitre spirituel se l'accaparent et en font leur exclusivité ce qui augmente leurs égos et privent des pratiquants sincères de l’accès des enseignements personnels.
L'autre inconvénient c'est que l'abus de sangha peut être nocif pour la santé. Stéréotype de comportement, vocabulaire et propos convenus, plus emphase sur la forme que sur le fond etc. Cela peut constituer un piège sur le chemin et être lobotomisant spirituellement
C'est bon à savoir. C'est mieux d'en être conscient et de travailler à être un pratiquant free lance, à ce que la pratique personnelle ne dépende ni des autres, ni des conditions etc. C'est un bon objectif. En général, quand on meure on est seul.
Mais de généralisation, point ne fera. Il y a des sanghas qui sont sympathiques, accueillants et chaleureux et des pratiquants sincères et honnêtes qui ne singent pas ou ne répètent pas comme des perroquets.
-
tongra
Le sangha peut être un catalyseur autant qu'une entrave quand le partage ne repose plus sur le fait de cerner l'essentiel. Nombre de gens rejoignent un sangha uniquement pour se sécuriser et se prémunire contre ce qu'ils considèrent comme de l'adversité ; au contraire l'essence du dharma c'est de s'exposer de plus en plus à la vie sous toutes ses facettes sans exception.
On peut toujours vouloir tempérer le climat d'un façon ou d'une autre mais c'est toujours biaiser face à la réalité.
On peut toujours vouloir tempérer le climat d'un façon ou d'une autre mais c'est toujours biaiser face à la réalité.