WU-NIEN - l'Inconscient

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axiste
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Je voulais dire : sur ce fil nous naviguons dans l'abstraction ...un coup nous parlons des mots, ensuite des métaphores, puis à nouveau des mots... et le fil des discussions se décontextualise ...sinon je suis ok avec le soutra de l'Entrée du Lanka...
Ce vase existe en dépendance de causes et de conditions. Dans la mesure où il est un phénomène dépendant, il n'existe pas de manière intrinsèque, inhérente de par une nature propre.
Oui, un vase tout seul flottant dans l'air ça n'existe pas; il dépend des matériaux qui l'ont façonné et il n'apparait pas tout seul...il dépend donc de causes et de conditions, nous sommes ok ici encore :)
D'un autre côté, ce vase existe bien en tant que production dépendante des conditions qui y président mais également en dépendance de la base de désignation et du concept qu'il impute. En fait il n'a pas d'existence de vase tant qu'il n'y a pas un nom attaché à ce vase » -
Je suis d'accord encore une fois...et le vase que tu fais exister en pensées n'a rien à voir avec ceux des autres...
Les mots sont tous prisonniers du langage alors que leur sens ne l'est point, puisqu'il n'est ni quelque chose ni rien, qu'il n'a ni naissance ni corps.
Merci Chakyam pour ce partage

Amitiés FleurDeLotus
Cinq clefs pour la parole correcte :
- dire au bon moment, prononcer en vérité, de façon affectueuse, bénéfique et dans un esprit de bonne volonté."
chakyam

A l'initiative de notre Administratrice et après de longs messages privés avec elle, j'ai décidé de poursuivre ici même nos échanges (car l'Inconscient est au premier chef concerné) sur la réalité de la RENAISSANCE/réincarnation en précisant qu'un lien intellectuel est à effectuer avec le fil : Renaissance incompatible avec le bouddhisme? dans la mesure où il me semble aberrant d'établir éventuellement l'incompatibilité avant d'étudier la réalité factuelle, philosophique ou religieuse de ladite renaissance... ou son impossibilité.

En foi de quoi, je réponds à Michel Paix dont je rappelle le précédent et dernier message reçu sur le site à l'instant mentionné.

Bonjour Chakyam,
Oui ta présentation est interessante, as-tu des textes qui l'aborde plus profondément, car je crois saisir, mais pas assez habile pour manier ces mots....
Shiki semble être ce qui va appréhender la réalité d'enveloppement comme existant ultimement, contrairement a mû, qui ne fabrique rien de suplémentaire, qui nous fait connaitre Kû ???
Je suis pas habile, je veux juste te faire réagir, pour en comprendre la porté...


Pour comprendre mes explications il va falloir te départir de certaines notions qui ici n'ont rien à faire. Ex : réalité d'enveloppement et ultimement.

Ma compréhension me fait dire qu'il n'y a pas d'existant « ultime » ou de « réalité d'enveloppement »... ailleurs ou extérieur à ce dont on parle quand on en parle, de la même manière d'ailleurs qu'il n'y a pas d'extériorité à l'Univers. Ainsi,

SHIKI est-il le monde des phénomènes sans ajout ni transcendance. Une pomme, un nuage, une homme, une femme est une « forme-couleur » (traduction exacte) et rien qu'une pomme, nuage, homme, femme, rien d'enveloppant ni d'ultime.

MU est l'aspect « qu'il n'y-a-pas » du monde phénoménale, en quelque sorte l'invisibilité qui sous-tend le visible (forme-couleur)

KU est la Vacuité, absence de Nature propre qu'on ne peut définir que négativement.

J'ai suggéré il y a quelques temps de prendre la lettre Y et d'assigner Skiki à la branche gauche, Mu à la branche droite et Ku à la branche du bas et de placer l'Usage à la croisée des 3 branches pour en comprendre l'articulation et la spontanéité.

Nous y reviendrons.

Amicalement
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michel_paix
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Sagesses bouddhistes - Comment comprendre et réaliser la vacuité avec Maître Mogchok Rimpoché.

http://www.dailymotion.com/video/xkdepl ... ite_webcam

<<metta>>
:)
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michel_paix
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Bonjour Chakyam, interessant. Je comprend bien ce que tu dis "qui correspond a la réalité ultime ou au troisième tour de roue :lol: "... Par conte, je n'ai pas saisi ton approche du "Y"...

<<metta>>
:)
chakyam

Michel,

Communication parfaite et totalement appropriée qui rejoint celle du 15/12 à 22h 30 où était mentionnée, en partie, l'intervention de Maître Mogchok Rimpoché.

Quant à l'Y... patience. Je suis en train de peaufiner mon discours... pour être tout à fait clair.

Amitiés FleurDeLotus Butterfly_tenryu
chakyam

Dans le message du 22 Déc 2011 à 17:03, j'ai spécifié la recours à l'usage pour articuler la trilogie : Shiki, Mû et Ku.

Comme déjà explicité précédemment, une autre trilogie qui va en permettre la compréhension et l'articulation. Il s'agit de :

- la SUBSTANCE
- la FORME
- l'USAGE

La substance d'un phénomène va être ce qui le constitue conventionnellement et permet de le distinguer d'un autre. Ainsi la « chair » d'une grappe de raisin sera différente de celle d'une poire, elle même différente d'une armoire ou d'une machine à laver le linge ou la vaisselle. Il en sera de même pour les valeurs normatives qui sont les nôtres, philosophiques ou religieuses, sociales ou économiques.

La forme participera également à l'identification d'un phénomène. Un couteau sera identifiable comme différent d'un tournevis même si le matériau qui le constitue est quelque fois semblable et une sculpture sera différenciée d'une peinture et elle-même d'une photo ou d'un dessin d'enfant.

L'usage conclura l'identification en précisant que ces 3 notions sont indissociables et que s'il est possible, en pensée, de les séparer la réalité est toute autre. En effet, c'est par l'usage qu'un enfant va s'apercevoir qu'un tournevis n'est pas adéquate pour couper sa viande de même que l'adulte lui, utilisera ledit tournevis pour installer sa cuisine plutôt que le couteau. Il en sera de même en ce qui concerne les « croyances » philosophiques et religieuses dont l'expérience nous démontre de multiples déviances que chacun, en raison, peut identifier.

C'est la raison pour laquelle la lettre Y m'a semblé adéquate pour démontrer leur interdépendance et inter-relation. Si l'on se souvient que la branche de gauche représente sikhi (phénomènes), (l'invisibilité) sera personnifié par la branche de droite alors que la branche du bas représentera (la vacuité)

Comment le sait-on ? Par l'Usage que l'on en fera et qu'en conséquence on placera à la croisée des embranchements pour démontrer sa prépondérance, ici et maintenant.

Après les fêtes de Noêl, je poursuivrais les explications et démontrerai l'articulation de Shiki, Mû, kû, Substance, Forme et Usage.

Joyeux Noêl et à bientôt.

FleurDeLotus Butterfly_tenryu
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michel_paix
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Merci pour tes explications, ça sera avec grand plaisir que de lire ton discours... <<metta>>

Va tu aussi faire le rapprochement entre Shiki, Mû et Ku et Substance, Forme et Usage ?? C'est surtout sur cette question que le sens ce découvre, a mon sens...



J'ai faites le rapprochement entre nos différentes idées, histoire de tout compliquer :lol: : Quand je vais lire ton discours ces idées serons absente, car je sais que ce n'est pas vraiment le sujet visé...

Substance = base d'imputation → dans cette catégorie il y a l'oeil/couleur, oreille/son, nez/odeur, langue/saveur, corps/tactilité
Forme = désignation de la base → le nom de l'objet
Usage = désignation de l'utilité → l'utilité de l'objet

Ces trois correspondent au "Y" que l'on peut désigner comme "réalité d'enveloppement", nous pourions dire si je suis ta logique avec la mienne, que quand il y a rencontre au centre du "Y", a la croisé des chemin, il ce produit [la sensation], qui appartient a la même réalité enveloppante... Cette partie correspond vis a vis la réalité d'enveloppement "ce qui va conditionné une réaction [samskara]" qui est aussi enveloppante, mais que celle-ci est ce qui conditionne le cycle de ce type d' "Y" de ce perpetuer.

Image

:lol:

<<metta>>
:)
chakyam

Michel,

Il y a quelques jours je t’ai fait part de ma réticence face à l’emploi des termes « ultime » et « réalité d’enveloppement. Aussi la phrase qui suit :

Substance = base d'imputation → dans cette catégorie il y a l'oeil/couleur, oreille/son, nez/odeur, langue/saveur, corps/tactilité
Forme = désignation de la base → le nom de l'objet
Usage = désignation de l'utilité → l'utilité de l'objet

me fait dire que tu ne m'as pas entendu.

En effet je constate qu’à la qualité « substance » tu associes les couleurs, les sons… qui ne lui appartiennent pas, de même que pour la forme et l’usage auxquelles tu associes le caractère « nominaliste » et «  utilitaire » alors que je découvre un texte de Maître DESHIMARU qui cite le bodhisattva Avalokitesvara s’adressant à Sariputra : « dans ce monde le phénomène (shiki) est ku, ku est également shiki. Ainsi ku ne se différencie pas du phénomène et le phénomène ne se différencie pas de ku »

Les choses sont donc ce qu’elles sont ! Rien de plus. Le reste, c'est ajouter.

Notre travail, notre ascèse consiste donc à être extrêmement vigilant et je te/vous propose un simple jeu afin de vous faire percevoir que seul l’instant présent permet la réalisation de notre Bouddhéité. Là où vous êtes maintenant vous allez vous toucher le nez. Ensuite vous vous toucherez le nez Hier et ensuite vous tenterez la même opération Demain… pas à l’aide de votre imaginaire, de vos fantasmes, réellement, physiquement dans l’instant présent.

Évidemment, vous ne le pourrez pas. Cela veut dire, conformément aux dires du Bouddha qu’hier est à jamais disparu et que demain n’est pas encore là. Seul compte Le Présent-qu’il-y-a, le reste est illusoire et fantasmé.

C’est ici que trouve sa place l’Inconscient, quand le dualisme s'est éradiqué lui-même comme le déclare SHEN-HUI (7ème s. ap. J.C.) dans ses enseignements sur la Prajnaparamita.

« ..Qu'est-ce que l'Inconscient ? C'est ne pas penser à l'Etre ou au non-Etre, c'est ne pas penser au bon ou au mauvais ; c'est ne pas penser à être limité ou ne pas être limité ; c'est ne pas penser à des mesures ou à des non-mesures ; c'est ne pas penser à l'illumination, ni à être illuminé ; c'est ne pas penser au Nirvana ni à atteindre le Nirvana. Ceci n'est autre que Prajnaparamita elle-même qui n'est autre que le Samadhi de l’Unité.. »

Il serait certes aberrant de fixer l’Inconscient quelque part mais pour en expliciter son fonctionnement et en spécifier son universalité, nous le situerons, par l’Usage que nous en faisons, au Centre de l’Y déjà mentionné, sachant que ce centre est fictif, asymptotique, partout et nulle part.

C’est donc l’Usage des choses qui va en assurer la pertinence et leur dialectique universelle, par l'utilisation naturelle des éléments, sans ajout métaphysique, sans personnalisation, sans espoir illusoire envers un 3ème monde, sans récompense ultime... Shiki, mu et ku vont s'interpénétrer à l'instar du Corps Absolu, du Corps d'Apparition et du Corps de Rétribution de Bouddha trouvant en eux-mêmes leur propre signification ainsi d'ailleurs que leur interchangeabilité au travers de la substance et de la forme.

Ainsi Hishiryo (au-delà de la pensée) et Mushotoku (sans objet, sans but, sans profit personnel) se réaliseront-ils sans causalité.

Amitiés

FleurDeLotus Butterfly_tenryu
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michel_paix
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Bonjour Chakyam,

Qu'entends-tu par substance ??? Si ce n'est pas la base d'imputation et les organes ??

<<metta>>
:)
chakyam

Bonsoir,

Ok ! pour la base d’imputation. Mais les organes appartiennent non pas à la base mais à celui qui les utilise et constituent, entre autre, les moyens habiles pour l’usage

FleurDeLotus Butterfly_tenryu
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