Renaissance incompatible avec le bouddhisme?

14 décembre 2011, 12:30

Iskander a écrit :
michel_paix a écrit :Les concepts de ni naissance, ni mort sont des approches [conventionnelle] de l'ultime. Et le concept renaissance est une approche [conventionnelle] du conventionnelle. L'ultime réalité depasse tout ces notion de renaissance et de ni naissance, ni mort...
Qu'est-ce qu'une approche conventionelle (et une approche non-conventionnelle) de l'ultime. D'ailleurs, qu'est-ce que l'ultime?

Une approche non convention n'existe pas de l'ultime, car seul l'expérience direct peut l'être.

Par exemple il est absurde de parler de la rétribution du karma, si l'on aborde [conventionnellement] l'ultime. Car ultimement rien n'est produit comment pourrait-il avoir renaissannce ??
Pourquoi rien n'est produit en termes de réalité ultime?

Car aucun phénomène a une existance qui lui est propre.

Si l'on aborde [conventionnellement] la réalité conventionnelle, alors les phénomènes sont co-produit, donc la re-naissance est abordable...
Visiblement pour l'instant je ne comprends qu'une approche conventionnelle de la réalité conventionnelle.

Seul pour les éveillés qu'il en est pas ainsi.

14 décembre 2011, 12:39

Qu'est ce que l'ultime, et en quoi est-il différent du conventionnel?

Est-ce correct de dire que l'ultime est la vision du monde de celui qui s'est éveillé?

michel_paix a écrit :
Pourquoi rien n'est produit en termes de réalité ultime?
Car aucun phénomène a une existance qui lui est propre.

Pourquoi le fait qu'un phénomène n'ait pas d'existence propre empêche la production?

Visiblement pour l'instant je ne comprends qu'une approche conventionnelle de la réalité conventionnelle.
Seul pour les éveillés qu'il en est pas ainsi.

Donc faut-il atteindre l'éveil pour vérifier les concepts de l'ultime? Si c'est le cas, tout raisonnement basé sur l'ultime tient du domaine de la révélation, pour celui qui n'est pas éveillé, n'est pas?

14 décembre 2011, 12:45

Florent a écrit :Iskander ai-je dis que les choses n'existais pas. Il n'ont pas d'essence propre
Pas de naissance ne veut pas dire que les choses n'existent pas. Les choses pour exister n'ont pas besoin de naissance mais de temps et d'espace. Le temps et l'espace n'ont pas plus de réalité ultimeCe qui ne naît pas ne meurt pas.
De même les choses n'existent pas toujours sous la même forme: rien ne se crée tout se transforme. Conventionnellement, car il n'y a pas dans une goute d'eau une essence qui demeure dans la vapeur. Ultimement rien naît, rien meurt, rien ne se transforme, rien n'est créer.
Nous somme dans un flux constant de transformation certaine sont imperceptible et d'autres sont perceptible ( ex: l'eau qui sous l'effet de la chaleur devient vapeur) Ultimement c'est une illogique cela.
Dans de telle conditions il n'y a ni naissance ni mort et donc la renaissance a un certain niveau de compréhension na plus sa place dans le Dharma du bouddha.
Tout le pb viens de savoir a quel niveau d'enseignement on se situe par exemple michel avec ses histoires de conventionnel et d'ultime se situe sur un niveau d'enseignement provisoire qui ont leur utilité au début Cette approche dois être abandonné sur le coussin, car sinon il y a saisi d'une penséemais qui ensuite doivent êandonné au profit de l'ekayana cad l'unique et suprême véhicule des bouddhas. Qu'entends-tu par le véhicule supreme des Buddha ??

14 décembre 2011, 12:50

Je te conseil Iskander de lire ce lien http://forum-nangpa.com/viewtopic.php?f=61&t=6212

<<metta>>

14 décembre 2011, 12:56

Michel

le véhicule suprême du bouddha est celui qui est dans le sutra du lotus ( je ne suis pas nichérénite je le précise tout de suite car je sais que parmi de nombreux bouddhistes ce sutra pose problème) ou il révèle l'ekayana qui est de saveur unique.
Et je conteste le fait que cette approche doit être abandonné sur un coussin obligatoirement, la saisie de pensées est tout à fait normal et ne pose aucun problème en réalité, a moins de vouloir devenir une statue de pierre, ce qui n'est à mon avis pas l'enseignement du bouddha.

14 décembre 2011, 15:04

Florent a écrit :Michel

le véhicule suprême du bouddha est celui qui est dans le sutra du lotus ( je ne suis pas nichérénite je le précise tout de suite car je sais que parmi de nombreux bouddhistes ce sutra pose problème) ou il révèle l'ekayana qui est de saveur unique.
Et je conteste le fait que cette approche doit être abandonné sur un coussin obligatoirement, la saisie de pensées est tout à fait normal et ne pose aucun problème en réalité, a moins de vouloir devenir une statue de pierre, ce qui n'est à mon avis pas l'enseignement du bouddha.

Je ne dis pas "au niveau" pratique il doit avoir néantivisme de pensés, mais qu'il faut les laisser passer sans s'en saisir.

<<metta>>

14 décembre 2011, 15:20

michel_paix a écrit :Je te conseil Iskander de lire ce lien http://forum-nangpa.com/viewtopic.php?f=61&t=6212

<<metta>>

J'ai lu ce texte, qui indique - si j'ai bien compris - que la désignation n'a pas d'existence propre (comme tout le reste, d'ailleurs). Mais être vide d'existence propre, c'est à dire que son existence ne dépende pas d'autre chose, n'empêche pas les choses d'être produites, et du coup de cesser de l'être. Je dirais plutôt qu'au contraire, le fait que quelque chose soit produit indique qu'il apparaît et disparait, donc naît et meurt.

14 décembre 2011, 17:06

Si je reprend l'idée que tu as évoqué "les lego" ce qui nait et ce qui meurt n'est pas autre chose que la désignation que tu sur-ajoute sur les lego, concrètement il n'y a jamais se maison construite, ni de chateau, ni quoi que ce soit, il n'y a que des lego. Les lego sont une metaphore, ultimement il n'y a que la vacuité.

Mais l'on ne peut pas dire que le chateau n'existe pas, car il existe bien comventionnellement.

14 décembre 2011, 17:27

michel_paix a écrit :
Florent a écrit :Michel

le véhicule suprême du bouddha est celui qui est dans le sutra du lotus ( je ne suis pas nichérénite je le précise tout de suite car je sais que parmi de nombreux bouddhistes ce sutra pose problème) ou il révèle l'ekayana qui est de saveur unique.
Et je conteste le fait que cette approche doit être abandonné sur un coussin obligatoirement, la saisie de pensées est tout à fait normal et ne pose aucun problème en réalité, a moins de vouloir devenir une statue de pierre, ce qui n'est à mon avis pas l'enseignement du bouddha.
Je ne dis pas "au niveau" pratique il doit avoir néantivisme de pensés, mais qu'il faut les laisser passer sans s'en saisir.

<<metta>>

Ne pas se saisir des choses et une erreur, en fait ne pas saisir ou ce saisir d'une chose n'a aucune importance, ce qui compte c'est la compréhension du Dharma et sa réalisation et ça strictement rien avoir avec une saisie ou une non-saisie...
Mais là ça exige de pénétrer en profondeur ce que délivres les sutras, une chose qui semble poser pb à la plupart des bouddhistes français qui se cantonne a appliquer des recettes que l'on peut trouver dans le BT ou le zen.
L'état de la compréhension des enseignements du bouddha en france est catastrophique et participe au mappo, suffit de voir le nombre de traductions anglo-saxonne des sutras et celui en france pour comprendre ou en est le bouddhisme en france, la plupart du temps envisagé comme une/des méthodes de bien-être pour être zen comme ils disent...

14 décembre 2011, 17:29

michel_paix a écrit :Si je reprend l'idée que tu as évoqué "les lego" ce qui nait et ce qui meurt n'est pas autre chose que la désignation que tu sur-ajoute sur les lego, concrètement il n'y a jamais se maison construite, ni de chateau, ni quoi que ce soit, il n'y a que des lego. Les lego sont une metaphore, ultimement il n'y a que la vacuité.

Je ne suis pas vraiment d'accord, si je désassemble le mur, il n'y a pas que la désignation "mur" qui disparaît, mais aussi la base de la désignation. Imagine que le mur de lego retenait de l'eau, comme un barrage. En enlevant une pièce de lego, tout d'un coup j'ai une fuite. Ce n'est pas seulement la désignation que j'ai affectée, mais la base de la désignation (car le mur ne fonctionnant plus comme un barrage, il cesse d'être un barrage).