Bonjour Florent,
Je comprend ton septicisme, a ce que j'ai compris avec mon échange avec Dharmadhatu, est que conventionnellement, il y a une certaine continuiter, mais pas ultimement. Le concept de réincarnation est qu'il y a bien quelque chose existant ultimement, cela est énorme comme différence.
Pour faire simple, conventionnement parlant, s'il n'avait pas de continuité comment pourrais-je me souvenir d'hier ?? Comment expliques-tu cela ?? J'aimerais préciser qui n'y a aucune petite boule ni ici ni la qui s'appelle continuité, il y a simplement un enchainement causale, conventionnellement.
Comme une riviere, il y a bien une continuité de goute d'eau, une rivière existe bien conventionnellement, c'est la même chose pour la continuité des consciences, chaque goute d'eau qui passe sous un pont n'est jamais la même goute d'eau. Pour répondre a ton septicisme, il n'y a aucune base d'imputation qui est rivière pas plus que de continuum, mais cela ne signifie pas que la rivière n'existe pas.
<<metta>>
Renaissance incompatible avec le bouddhisme?
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michel_paix
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Dernière modification par michel_paix le 12 décembre 2011, 12:38, modifié 1 fois.
:)
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Florent
Et qui te dis que le souvenir de ta journée d'hier soit la réalité.
La mémoire nous fais toujours reconstruire ce qui à étais vécu sous un certain angle que l'on pourrait qualifier d'imaginaire. Peut être que tu es mort cette nuit et que tu ne le sais pas...
La mémoire nous fais toujours reconstruire ce qui à étais vécu sous un certain angle que l'on pourrait qualifier d'imaginaire. Peut être que tu es mort cette nuit et que tu ne le sais pas...
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michel_paix
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Ta presentation n'est pas tres serieuse. Ultimement hier et demain n'ont jamais exister et n'existera jamais.
Mais j'aime dire: le monde est vide de monde, c'est notre subconscient qui empli ce vide par un monde.
Ultimement il n'y a jamais eu de subconscient, mais pourtant, il y a bien mon [un] rêve [samsara].
<<metta>>
Mais j'aime dire: le monde est vide de monde, c'est notre subconscient qui empli ce vide par un monde.
Ultimement il n'y a jamais eu de subconscient, mais pourtant, il y a bien mon [un] rêve [samsara].<<metta>>
:)
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chakyam
Florent, Michel !
Le terme employé importe peu. Renaissance/Réincarnation ou Réincarnation/Renaissance chacun des deux reflète une soif d'éternité conçue comme une temporalité qui ne terminerait jamais. C'est en dire le caractère illusoire et fantasmé. Que chacun essaie ensuite de s'appuyer sur des textes dont j'ai déjà expliqué qu'ils fourniront moulte justifications à chacun d'entre nous, c'est bien naturel mais également trompeur car ils n'apporteront, comme on dit en justice, que « des preuves à soi-même »
« Alors qu'est-ce qui nous maintient dans ce foutu cycle des re-naissance, ici et maintenant »
Tout bonnement le désir de possession, d'appropriation, de domination qui s'inclut dans la fameuse chaine des 12 causes interdépendantes elle-même exposition synthétique du fonctionnement de l'esprit humain dévoyé et trompé par lui-même mais absolument pas justificatif d'une causalité rigoureuse et linéaire de l'ignorance à la mort. Il suffit pour s'en rendre compte d'évoquer un nom, le souvenir du forme, d'une odeur, d'un contact, d'une perception etc etc... pour ramener à la surface un ensemble de sensations qui agrège alors autour de lui l'ensemble des autres causes. Autrement dit, n'importe quel chainon peut susciter la mise en ouvre de l'ensemble de la chaine et il est aberrant d'en respecter absolument l'exposé originaire... si ce n'est pour justifier à tous prix une vision particulière.
Michel, j'ai répondu précédement aux diverses objections que tu as formulées concernant le caractère « ultime » et il m'apparait clairement que personne ne nous empêche de vivre à ce niveau comme le signale SHEN-HUI et beaucoup d'autres avec lui ainsi d'ailleurs que notre propre Esprit si nous ne l'encombrons pas de notions étrangères au bouddhisme que la soif d'éternité nous impose cependant.
Alors qu'elles sont présentées, par leurs partisans, comme salvatrices, ces notions participent de l'enchainement à la forme que pourtant elles prétendent transcender (flamme transmise à une autre flamme qui n'est pas la même tout en étant semblable) C'est comme si un médecin se contentait de gérer les maladies au lieu de les éradiquer. C'est ce que la plupart font, peut être, mais j'ose croire qu'ils recherchent la santé pour leurs patients et pas seulement la rente de situation.
« s'il n'avait pas de continuité comment pourrais-je me souvenir d'hier ?? »
Il y a continuité par la complexification neuronale qui permet la mémorisation. Tout comme le muscle se souvient de l'effort par la douleur qui perdure. De là à dire qu'il y a continuité après la mort alors que le cerveau et le muscle perdent l'ensemble de leurs fonctions, il y a un pas que je ne franchirai évidemment pas.
Amicalement
Le terme employé importe peu. Renaissance/Réincarnation ou Réincarnation/Renaissance chacun des deux reflète une soif d'éternité conçue comme une temporalité qui ne terminerait jamais. C'est en dire le caractère illusoire et fantasmé. Que chacun essaie ensuite de s'appuyer sur des textes dont j'ai déjà expliqué qu'ils fourniront moulte justifications à chacun d'entre nous, c'est bien naturel mais également trompeur car ils n'apporteront, comme on dit en justice, que « des preuves à soi-même »
« Alors qu'est-ce qui nous maintient dans ce foutu cycle des re-naissance, ici et maintenant »
Tout bonnement le désir de possession, d'appropriation, de domination qui s'inclut dans la fameuse chaine des 12 causes interdépendantes elle-même exposition synthétique du fonctionnement de l'esprit humain dévoyé et trompé par lui-même mais absolument pas justificatif d'une causalité rigoureuse et linéaire de l'ignorance à la mort. Il suffit pour s'en rendre compte d'évoquer un nom, le souvenir du forme, d'une odeur, d'un contact, d'une perception etc etc... pour ramener à la surface un ensemble de sensations qui agrège alors autour de lui l'ensemble des autres causes. Autrement dit, n'importe quel chainon peut susciter la mise en ouvre de l'ensemble de la chaine et il est aberrant d'en respecter absolument l'exposé originaire... si ce n'est pour justifier à tous prix une vision particulière.
Michel, j'ai répondu précédement aux diverses objections que tu as formulées concernant le caractère « ultime » et il m'apparait clairement que personne ne nous empêche de vivre à ce niveau comme le signale SHEN-HUI et beaucoup d'autres avec lui ainsi d'ailleurs que notre propre Esprit si nous ne l'encombrons pas de notions étrangères au bouddhisme que la soif d'éternité nous impose cependant.
Alors qu'elles sont présentées, par leurs partisans, comme salvatrices, ces notions participent de l'enchainement à la forme que pourtant elles prétendent transcender (flamme transmise à une autre flamme qui n'est pas la même tout en étant semblable) C'est comme si un médecin se contentait de gérer les maladies au lieu de les éradiquer. C'est ce que la plupart font, peut être, mais j'ose croire qu'ils recherchent la santé pour leurs patients et pas seulement la rente de situation.
« s'il n'avait pas de continuité comment pourrais-je me souvenir d'hier ?? »
Il y a continuité par la complexification neuronale qui permet la mémorisation. Tout comme le muscle se souvient de l'effort par la douleur qui perdure. De là à dire qu'il y a continuité après la mort alors que le cerveau et le muscle perdent l'ensemble de leurs fonctions, il y a un pas que je ne franchirai évidemment pas.
Amicalement
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michel_paix
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J'ai jamais parler d'éternité.
<<metta>>
<<metta>>
:)
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chakyam
Michel !
C'est moi qui parle d'éternité pour expliciter le caractère fantasmé des Renaissances/réincarnations et leur expression dans un temps linéaire lui-même fantasmé, si j'ai bien compris ton dernier message de 13 h42.
C'est moi qui parle d'éternité pour expliciter le caractère fantasmé des Renaissances/réincarnations et leur expression dans un temps linéaire lui-même fantasmé, si j'ai bien compris ton dernier message de 13 h42.
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michel_paix
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Le temps existe selon la realiter conventionnelle. Il est 12 hrs 14
Voici une autre approche: Si une balle est lancer elle suivra une trajectoire dans le temps et l'espace avant de retoucher le sol. Tout cela existe conventionnellement. Mais c'est quoi concrètement une trajectoire ?? Nous ne pouvons nier qu'il y a une certaine trajectoire conventionnellement parlant, car nous pouvons la mesurer mathématiquement. Il est claire aussi que ce n'est pas en affinant ces concepts que l'éveil "surgira"...
Je t'invite d'aller voir ce lien: http://forum-nangpa.com/viewtopic.php?f=61&t=6212
<<metta>>
Voici une autre approche: Si une balle est lancer elle suivra une trajectoire dans le temps et l'espace avant de retoucher le sol. Tout cela existe conventionnellement. Mais c'est quoi concrètement une trajectoire ?? Nous ne pouvons nier qu'il y a une certaine trajectoire conventionnellement parlant, car nous pouvons la mesurer mathématiquement. Il est claire aussi que ce n'est pas en affinant ces concepts que l'éveil "surgira"...
Je t'invite d'aller voir ce lien: http://forum-nangpa.com/viewtopic.php?f=61&t=6212
<<metta>>
:)
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namgyal
bonsoir,chakyam a écrit :Florent, Michel !
Le terme employé importe peu. Renaissance/Réincarnation ou Réincarnation/Renaissance chacun des deux reflète une soif d'éternité conçue comme une temporalité qui ne terminerait jamais. C'est en dire le caractère illusoire et fantasmé. Que chacun essaie ensuite de s'appuyer sur des textes dont j'ai déjà expliqué qu'ils fourniront moulte justifications à chacun d'entre nous, c'est bien naturel mais également trompeur car ils n'apporteront, comme on dit en justice, que « des preuves à soi-même »
« Alors qu'est-ce qui nous maintient dans ce foutu cycle des re-naissance, ici et maintenant »
Tout bonnement le désir de possession, d'appropriation, de domination qui s'inclut dans la fameuse chaine des 12 causes interdépendantes elle-même exposition synthétique du fonctionnement de l'esprit humain dévoyé et trompé par lui-même mais absolument pas justificatif d'une causalité rigoureuse et linéaire de l'ignorance à la mort. Il suffit pour s'en rendre compte d'évoquer un nom, le souvenir du forme, d'une odeur, d'un contact, d'une perception etc etc... pour ramener à la surface un ensemble de sensations qui agrège alors autour de lui l'ensemble des autres causes. Autrement dit, n'importe quel chainon peut susciter la mise en ouvre de l'ensemble de la chaine et il est aberrant d'en respecter absolument l'exposé originaire... si ce n'est pour justifier à tous prix une vision particulière.
Pffiou!!!
il y a un bout de temps que j'ai largué le fil de discussion, et pour cause... Mais bon là après avoir tout bien relu... ben j'voudrais pas avoir l'air de jouer les partisans... mais les gars, Chakyam a raison, dixit: "Renaissance/Réincarnation ou Réincarnation/Renaissance chacun des deux reflète une soif d'éternité conçue comme une temporalité qui ne terminerait jamais" (...)
« Alors qu'est-ce qui nous maintient dans ce foutu cycle des re-naissance, ici et maintenant...
REPONSE:
Tout bonnement le désir de possession, d'appropriation, de domination qui s'inclut dans la fameuse chaine des 12 causes interdépendantes elle-même exposition synthétique du fonctionnement de l'esprit humain dévoyé et trompé par lui-même mais absolument pas justificatif d'une causalité rigoureuse et linéaire de l'ignorance à la mort
C'est comme çà ... à un moment ou à un autre pour approfondir la voie, il faut se séparer d'un truc fort important, abandonner quelque chose auquel on tient comme à sa première dent de lait. Comme Eka, le disciple de Bodhidharma, faut se trancher un bras...
pensées amicales
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michel_paix
- Messages : 1188
- Inscription : 09 novembre 2008, 21:58
As tu vraiment tout lu ??namgyal a écrit : Pffiou!!!
Mais bon là après avoir tout bien relu... ben j'voudrais pas avoir l'air de jouer les partisans... mais les gars, Chakyam a raison, dixit: "Renaissance/Réincarnation ou Réincarnation/Renaissance chacun des deux reflète une soif d'éternité conçue comme une temporalité qui ne terminerait jamais" (...)
« Alors qu'est-ce qui nous maintient dans ce foutu cycle des re-naissance, ici et maintenant...
REPONSE:
Tout bonnement le désir de possession, d'appropriation, de domination qui s'inclut dans la fameuse chaine des 12 causes interdépendantes elle-même exposition synthétique du fonctionnement de l'esprit humain dévoyé et trompé par lui-même mais absolument pas justificatif d'une causalité rigoureuse et linéaire de l'ignorance à la mort
C'est comme çà ... à un moment ou à un autre pour approfondir la voie, il faut se séparer d'un truc fort important, abandonner quelque chose auquel on tient comme à sa première dent de lait. Comme Eka, le disciple de Bodhidharma, faut se trancher un bras...
pensées amicales
En fait, je distingue deux sujet qui s'entre-croise...
Le premier est a propos de la renaissance et la seconde est sur les deux réalités...
Ce que Chakyam expose sur ce que j'expose lui appartient, cela ne vient pas de moi...
A propos de la renaissance, ce que j'ai exposé est: c'est la renaissance du tanha (2eme noble vérités) et bla bla bla... voir plus haut.
Et a propos des deux réalités, il y a bien un continuum [conventionnellement parlant], car sinon je me souviendrais pas d'hier, mais ce continuum n'a aucune réalité ultime, il est vide d'en soi.
C'est exactement ce que j'ai faites... Car au commencement de la discussion je partagais la même opinion que Chakyam que j'ai abandonner en cours de route...C'est comme çà ... à un moment ou à un autre pour approfondir la voie, il faut se séparer d'un truc fort important, abandonner quelque chose auquel on tient comme à sa première dent de lait.
Sur cette seul question, s'il n'y a pas une suite causale, alors il serait totalement impossible de se souvenir d'hier, c'est tout, c'est plus que logique... J'ai jamais dit qu'il demeurait une conscience d'instant en instant, non, non, je vous l'assure... <<metta>>
:)
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chakyam
Michel !
Notre ami Namgyal a tout à fait raison «... à un moment ou à un autre pour approfondir la voie, il faut se séparer d'un truc fort important, abandonner quelque chose auquel on tient comme à sa première dent de lait. Comme Eka, le disciple de Bodhidharma, faut se trancher un bras... »
Je pense quant à moi, qu'il faut abandonner la notion du continuum et d'un au-delà du Monde et de l'Univers.
« Et a propos des deux réalités, il y a bien un continuum [conventionnellement parlant], car sinon je me souviendrais pas d'hier, mais ce continuum n'a aucune réalité ultime, il est vide d'en soi »
« ...Sur cette seul question, s'il n'y a pas une suite causale, alors il serait totalement impossible de se souvenir d'hier, c'est tout,... »
S'il n'a pas de réalité ultime, il n'a pas de réalité du tout, à moins de se complaire perpétuellement dans les états souffrants.
J'ai déjà expliqué le 12/12 : « Il y a continuité par la complexification neuronale qui permet la mémorisation. Tout comme le muscle se souvient de l'effort par la douleur qui perdure. De là à dire qu'il y a continuité après la mort alors que le cerveau et le muscle perdent l'ensemble de leurs fonctions, il y a un pas que je ne franchirai évidemment pas. »
Tu sembles renoncer à « une conscience d'instant en instant » - j'y vois un acquis et j'en suis heureux pour toi.
Mes amitiés
Notre ami Namgyal a tout à fait raison «... à un moment ou à un autre pour approfondir la voie, il faut se séparer d'un truc fort important, abandonner quelque chose auquel on tient comme à sa première dent de lait. Comme Eka, le disciple de Bodhidharma, faut se trancher un bras... »
Je pense quant à moi, qu'il faut abandonner la notion du continuum et d'un au-delà du Monde et de l'Univers.
« Et a propos des deux réalités, il y a bien un continuum [conventionnellement parlant], car sinon je me souviendrais pas d'hier, mais ce continuum n'a aucune réalité ultime, il est vide d'en soi »
« ...Sur cette seul question, s'il n'y a pas une suite causale, alors il serait totalement impossible de se souvenir d'hier, c'est tout,... »
S'il n'a pas de réalité ultime, il n'a pas de réalité du tout, à moins de se complaire perpétuellement dans les états souffrants.
J'ai déjà expliqué le 12/12 : « Il y a continuité par la complexification neuronale qui permet la mémorisation. Tout comme le muscle se souvient de l'effort par la douleur qui perdure. De là à dire qu'il y a continuité après la mort alors que le cerveau et le muscle perdent l'ensemble de leurs fonctions, il y a un pas que je ne franchirai évidemment pas. »
Tu sembles renoncer à « une conscience d'instant en instant » - j'y vois un acquis et j'en suis heureux pour toi.
Mes amitiés